Frédéric Lordon : pour une autre Europe, faut-il sortir de l’euro ?

Crise grecque, élections le 20 septembre à Athènes, en novembre en Espagne, le débat sur la sortie de l’euro, sa possibilité, ses conditions, l’élaboration d’un « Plan B », la démocratisation des instances européennes : c’est l’ordre du jour principal de cette rentrée.

NB : ce qui suit est une transcription de la vidéo réalisée par Mediapart et librement visible en ligne, adaptée pour une lecture plus confortable. Des transformations mineures ont été apportées en tentant de conserver le sens de la discussion. Pour toute question ou remarque, me contacter.

Frédéric Bonnaud : Comment avez-vous vécu cette espèce d’euphorie politique, démocratique, du référendum grec lui-même et de ses résultats qui ont surpris tout le monde ? Et ce qui a été ressenti comme non seulement une déception, mais presque une gueule de bois démocratique et politique, à savoir la reddition finale d’Aléxis Tsípras lors d’une nuit de négociation interminable où il était cerné par tout le monde ? Comment est-on passé de ce sentiment d’euphorie de ce qu’on croyait une victoire, à finalement une défaite ?

Frédéric Lordon : Vous avez prononcé les mots « gueule de bois », « reddition », et il y en a un autre qui plane au-dessus de nos têtes, qui est « trahison », et dont on ne sait pas s’il faut aller jusqu’à l’emprunter ou pas. Mais puisque vous me demandez la manière dont j’ai vécu la chose, je voudrais carrément remonter au tout début de l’affaire, c’est-à-dire au mois de janvier de cette année. En réalité, j’ai vécu ça de manière complètement dissociée. Il y avait en moi la part de la raison analytique et la part des affects. Et les deux avaient vraiment du mal à cohabiter de manière conciliable.

La part de la raison analytique, je l’ai écrite dans un texte avant l’arrivée au pouvoir, où j’avais résumé de manière schématique l’alternative à laquelle se trouverait confronté le gouvernement d’Aléxis Tsípras en Il faudra soit renverser la table, soit passer dessous. Et les indications qu’on pouvait avoir à cette époque montraient que le terme le plus probable de cette alternative serait le second. À partir du moment où Tsípras avait refusé par principe d’envisager l’option de la sortie de l’Euro, il se privait de tout instrument de construction du rapport de force, de toute stratégie possible dans la tension avec les institutions européennes, et il a fallu six mois pour que l’échec soit rédhibitoirement consommé.

Et puis il y avait la part des affects : tout de même ce qui s’est passé en janvier en Grèce a été un évènement politique à l’échelle de l’Europe. Il faut bien prendre la mesure que cela a été la première alternance politique véritable en Europe depuis des décennies. Je dis bien la première alternance véritable : sous le nom dévoyé d’alternance, nous n’avons que le spectacle du même qui succède au même, de la droite décomplexée qui succède à la droite complexée et retour, etc. Et là pour la première fois on avait un vrai gouvernement de gauche. Ce ne sont pas des choses qui peuvent vous laisser insensible. J’ai donc moi aussi pris part à cette effervescence et à cet enthousiasme.

J’ai le souvenir d’avoir vu peu après l’élection Stathis Kouvelakis, membre du conseil de Syriza, intervenir lors d’un débat dans ce café parisien de Ménilmontant, Le Lieu Dit. Il était habité par l’événement, c’était en février, quelques semaines après l’élection. Je le connais suffisamment et je connais ses positions pour savoir que la part de la raison analytique n’avait pas été tuée en lui. Qu’il était déchiré entre les deux, comme beaucoup d’autres personnes. Mais il était vraiment habité par cet événement, nous l’étions tous en vérité. Moi, comme une sorte de devoir professionnel, je n’ai laissé s’exprimer que ma part analytique, et on m’en a beaucoup voulu à l’époque. Je suis désolé, mais je ne me sens pas en charge du moral des troupes, ou quoi que ce soit de cette nature.

François Bonnet : Vous étiez déjà presque catégorique dans cet article du 19 janvier, en disant que vu les ambiguïtés politiques et les divisions de Syriza, par rapport à la sortie ou non de l’Euro, on allait droit à l’échec. Et effectivement ils allaient passer sous la table.

Frédéric Lordon : Oui. Par acquis de conscience j’avais laissés ouverts les deux termes de l’alternative mais je ne cachais pas que leurs probabilités à mes yeux étaient inégales. Et parce qu’évidemment il n’y a jamais de nécessité pure qui soit à l’œuvre dans l’histoire. Il y a aussi la part de la contingence et des surprises. Ainsi, au mois de juillet Tsípras, nous a fait deux demi-tours au frein à main qui nous ont laissés scotchés. D’abord il y a celui du référendum qui a surpris tout le monde et qui nous a fait recommunier dans cette espèce d’enthousiasme avec ses résultats. Deuxième demi-tour au frein à main à peine une semaine après, la négation même de ce qui c’était produit. Cette force de propulsion énorme qui avait accompagné un non vraiment massif, il ne s’en est servi que pour repartir dans la direction exactement opposée, ce qui est absolument invraisemblable.

Dans ces conditions, lorsque vous avez affaire à un homme politique qui s’est fait élire en faisant naître un formidable espoir, sur la ligne de la rupture avec les memoranda, puis qui finit couché en avalisant le pire des memoranda, en fracturant son propre parti et en faisant alliance parlementaire avec la droite mémorandaire, comment ne pas se poser des questions sérieuses ?

François Bonnet : Une question qui va vous sembler provocatrice, mais qui est relativement sérieuse. La position de Schäuble, qui était de dire « on fait sortir les grecs, on les contraint à sortir, on les expulse, mais on les contraint à sortir de manière ordonnée », est-ce que finalement ce n’est pas proche de ce que vous avez plaidé dans vos différents écrits comme stratégie de sortie de l’euro ? Schäuble avec une stratégie de droite, et vous avec une stratégie de gauche de sortie de l’euro.

Frédéric Lordon : Plusieurs chemins mènent à Rome. Et il y avait différentes rationalités qui se retrouvaient autour du Grexit, en effet. Une rationalité interne, politique, grecque, souveraine, qui aurait été l’expression d’une restauration, d’une reprise en main des capacités, des possibilités de la politique économique. Et puis il y avait la rationalité de Schäuble, qui évidemment était toute autre. Mais après tout, il y a des malentendus constructifs, des convergences de raison opposée qui peuvent se produire.

François Bonnet : C’est-à-dire que vous voyez dans cette crise grecque la vérification de tout votre travail, qui consiste à dire « Il faut sortir de l’euro, il n’y a pas de politique alternative possible au sein de la zone euro, et toutes les autres voies qu’on nous dessine sont des chimères ».

Frédéric Lordon : Oui, en effet. J’y vois la confirmation en actes et sous une forme tragique que le projet de subvertir les institutions de l’eurozone de l’intérieur, de changer les principes de fonctionnement de l’euro dans le cadre des ses institutions, n’est pas possible. Il y a une clause complémentaire qui est à périmètre constant. Expérience de pensée : imaginons qu’une pluralité de miracles électoraux du type Syriza se produisent simultanément et qu’en effet le rapport de force devienne désormais significativement en faveur de pays qui seraient pour la transformation des principes de l’euro. Je dis qu’à partir du moment où cette perspective se matérialiserait, c’est l’Allemagne qui prendrait le large. Même si elle ne le prendrait certainement pas toute seule. C’est ça le paradoxe de la transformation de l’euro : au moment où elle serait sur le point de réussir, elle échouerait par bifurcation de l’Allemagne.

François Bonnet : C’est la droite allemande.

Frédéric Lordon : Alors oui, ça c’est la grande question.

François Bonnet : Ce qui vous est reproché, c’est d’essentialiser l’Allemagne en disant que depuis la crise de 29 et les brouettes de billets, celle-ci a inscrit au coeur de son ADN ce qui est une obsession monétaire. Pourtant, celui qui fut le premier a violer les critères de Maastricht c’était Gerhard Schröder qui en 2003 fit exploser le déficit public allemand. Est-ce que vous êtes sûr de cette obsession monétaire qui serait comme inscrite dans l’ADN allemand ?

Frédéric Lordon : Je vais vous prêter d’avoir ventriloqué mes contradicteurs avec le mot d’ADN qui n’est évidemment jamais sorti dans ma bouche, ni essentialiser : ça c’est de l’objection conceptuelle à la petite semaine, que j’ai lu abondamment.

François Bonnet : L’obsession monétaire, ce n’est pas rien. Vous avez des phrases qui vraiment l’inscrivent dans une culture collective, pas seulement une culture politique.

Frédéric Lordon : En effet. Je dis et je maintiens que la question monétaire en Allemagne est investie d’une manière très particulière et à nulle autre pareille dans les pays européens. Soyons clairs : ces institutions aberrantes d’après lesquelles fonctionne l’euro ont été avalisées par tous les gouvernements, français en tête, tous les pays ayant été uniement emportés dans cette vague idéologique néolibérale.

Mais je dis qu’en Allemagne la question monétaire n’est pas seulement de nature idéologique et qu’elle fait l’objet d’un investissement qui est de d’ordre métapolitique. Parce qu’elle s’est formée à l’épreuve de deux traumatismes qui ne pouvaient pas ne pas laisser d’empreintes extrêmement profondes dans la société allemande et que cette croyance monétaire là, sous cette modalité là, est installée pour longtemps. Comme toute chose dans l’histoire, cette croyance monétaire a été produite de l’histoire et elle passera par l’histoire. Elle n’a pas été de tout temps ici, elle s’évanouira. La question, dans ces conditions, est toute pratique : quand ? Ma réponse est : dans un sacré bout de temps.

François Bonnet : Vous savez que deux objections sont faites depuis longtemps à votre thèse. Premièrement, l’exemple de Schröder qui fait exploser les déficits publics et passe outre les critères de Maastricht. Deuxièmement même si c’est un peu différent, le choix stratégique qu’Elmut Köhl fait au moment de la chute du mur : dire qu’un mark est-allemand égale un mark ouest-allemand, et instaurer cette parité. Ce qui est jugé par toute une série d’économistes comme un pari et un choix monétaire absolument incroyables. Ne survalorisez-vous pas cette espèce de dogmatisme, de fixation obsessionnelle de l’Allemagne sur la monnaie ?

Frédéric Lordon : Je ne crois pas, parce que je réunis un faisceau d’indices qui me semblent plaider pour moi. Cela compose un tableau un peu pointilliste, mais un tableau pointilliste c’est quand même un tableau. Je vois par exemple le fait que l’approbation donnée par le SPD à ces principes, et même la surenchère dont le SPD et Sigmar Gabriel ont fait preuve à l’occasion de l’épisode grec, sont tout à fait significatifs. Autre indice : le fait que dans un sondage, et sous la réserve de ce qu’on peut leur faire dire et de ce que l’on peut croire de leur verdict, il semblait que 53 % des sympathisants de Die Linke validaient la stratégie de Merkel. Il faut être intellectuellement honnête : valider la stratégie de Merkel ça voulait dire à la fois valider qu’elle se soit opposée à la stratégie de Schäuble de foutre la Grèce à la porte, mais également valider l’attitude générale et le résultat des courses qui s’en est suivi.

François Bonnet : C’est à dire qu’ils seraient sur les positions de François Hollande et de Michel Sapin…

Frédéric Lordon : Exactement. J’en veux pour preuve également une affaire épouvantablement technique l’année passée, dans le détail de laquelle on ne va pas rentrer ici. Elle a à voir avec la contestation d’un dispositif central adopté par la Banque centrale européenne en 2012 : l’Outright Monetary Transaction, qui a littéralement sauvé l’euro dans un geste de sauvegarde de toute dernière minute. Ce dispositif mis en place par la Banque Centrale Européenne a fait l’objet d’une attaque de l’intérieur même du système européen de banques centrales par la Bundesbank. Il s’en est suivi une controverse juridique au plus haut niveau jusqu’à la cour constitutionnelle de Karlsruhe et la Cour de justice de l’Union Européenne. Si bien que la Bundesbank était en train de se retourner contre le système dont elle est partie. Ce débat extrêmement technique, juridique, monétaire, a fait l’objet d’une attention dans l’opinion publique allemande qu’il n’aurait rencontré dans aucune autre opinion publique européenne. Ce qui est une preuve indirecte également de l’intensité du concernement allemand pour cette question monétaire. Et l’on pourrait ajouter plein de choses de cet ordre.

François Bonnet : Comment expliquez-vous que pendant ces six mois de négociations, de janvier à juillet, Syriza n’ait finalement jamais envisagé d’autre scénario que le maintien dans l’euro ? Varoufákis explique que c’est précisément sa rupture d’avec Tsípras. Après tout c’est une gauche radicale qui a quand même beaucoup réfléchi et travaillé là-dessus. Pourquoi ce scénario d’une sortie de l’euro est-il systématiquement refusé par la grande majorité de Syriza, et notamment par Varoufákis ?

Frédéric Lordon : Absolument. Il a été refusé par Varoufákis qui est de ce point de vue, à l’identique de Tsípras, enfermé à double tour dans la croyance de l’autre euro possible.

François Bonnet : On y reviendra car il a un plan qu’il appelle le « Plan X »…

Frédéric Lordon : On en parlera tout à l’heure si vous voulez. Mais en réalité il ne faut pas poser la question qu’à la gauche radicale grecque. C’est une question qui se pose à toutes les gauches européennes, et tout particulièrement à la gauche radicale française qui elle aussi est restée ancrée dans ce refus de l’option stratégique de la sortie de l’euro.

François Bonnet : Et qui continue à l’être après les événements grecs du début juillet.

Frédéric Lordon : Écoutez, ça bouge un peu tout de même. Parce que l’événement a été d’une telle magnitude et la baffe si retentissante, qu’il est tout de même difficile de rester inchangé sur ses positions. Il a des mouvements qui se font sentir un peu partout. Je ne dis pas quand on est à la veille du grand aggiornamento, mais ça a commencé à bouger sous les écrans radar. D’une certaine manière, la proposition de sommet internationaliste du plan B est déjà une expression assez significative de ce mouvement. Car le Front de Gauche a été d’une ambiguïté et d’une indécision tout à fait caractéristiques et à l’image de ce qu’a connu la gauche radicale française depuis quatre ans.

François Bonnet : Le Parti de Gauche ne s’est en tout cas jamais prononcé pour une sortie de l’euro.

Frédéric Lordon : Alors maintenant, il le fait. Il y a deux motions qui sont réconciliés dialectiquement en disant : Plan A, on ouvre l’épreuve de force… Je ne suis pas membre du Front de gauche, ça me gêne un peu d’être obligé de faire le prospectus à leur place.

François Bonnet : Ma question finalement c’est : pourquoi, au lendemain de cette crise grecque, restez-vous, avec quelques autres bien sûr, relativement isolé ? Parce que quand même, aujourd’hui une très large partie de ce qu’il est convenu d’appeler la gauche radicale maintient qu’il faut rester dans l’euro, qu’il faut construire des rapports de force politique sur la durée, et qu’il faut construire un autre euro.

Frédéric Lordon : Je crois que comme il y a des paniques morales, il y a des paniques intellectuelles. Je pense que les gauches européennes, et la gauche française en tête, ont été sujettes à une panique intellectuelle. Et que cette panique intellectuelle s’est nouée autour de trois signifiants très lourds, qui sont nation, souveraineté, et Allemagne. Trois signifiants dont la discussion a été rigoureusement barrée, au motif que nation égale nationalisme, que souveraineté égale souverainisme et critique de l’Allemagne égale germanophobie. Alors il est bien certain que dans des conditions pareilles, où l’épure a été réduite a des limites si étroites, poser la question de l’euro même sur un plan simplement intellectuel, se trouve radicalement prohibé. A fortiori l’idée d’en faire une option de stratégie politique.

Et je dis que ce refus de penser ces signifiants-là, de les penser dans la grammaire intellectuelle et politique de la gauche, ce refus a enfermé la gauche française et l’a condamnée à l’inanité. Elle a perdu cinq ans. Et c’est le spectacle d’une inanité semblable, celle de l’option stratégique de Tsípras, dans lequelle elle s’est reconnue. L’échec de Tsípras lui a tendu un miroir : elle s’est vue dedans. Et elle s’est vu inane. Et ça n’est pas agréable. Et c’est pour ça que ça commence à bouger un peu, avec encore toute une série de résistances que l’on pourrait d’ailleurs très bien localiser, en particulier au Parti Communiste.

François Bonnet : Au Parti Communiste et chez ses économistes. Depuis que Varoufákis nous a fait la publicité fort bienvenue de ce qui se passe au sein de l’eurogroupe, du type de discussion que l’on ne peut pas y avoir, et après l’accord de juillet, ce qui a émergé, c’est ce que Varoufákis appelle un « plan X », et que d’autres d’économistes de la gauche radicale, comme les économistes d’ATTAC, Michel Husson que vous assassinez dans votre papier du mois de juillet…

Frédéric Lordon : …on s’entre-assassine gaiement…

François Bonnet : …Jean Gadrey, etc appellent un « plan B » qui s’articule essentiellement sur l’émission de monnaie parallèle, tel l’eurodrachme… Premièrement, moratoire sur la dette ; deuxièmement, monnaie parallèle, ce que ça signifie, nationalisation de tout ou partie du système bancaire, prise de contrôle de la banque centrale… Ce défrichage d’une troisième voie vous semble-t-il une gesticulation inutile ou bien faut-il y voir un chemin qui s’accompagne de la construction d’un rapport de force politique ?

Frédéric Lordon : Je pense que le « Plan X » de Varoufákis n’était qu’un plan de survie, de sauvegarde valable à court terme, assez astucieux d’ailleurs dans sa conception. Mais c’était un plan qui visait à minimiser les besoins de liquidité et à réorganiser une sorte de système des paiements parallèle. C’est très bien d’avoir un système des paiements parallèle car c’est bien cela qui a failli effondrer totalement l’économie grecque au mois de juillet : c’est la rupture des paiements par l’asphyxie des liquidités. Mais un système de paiement ne fait pas un système monétaire à soi seul, ça ne suffit pas à le faire en entier. Un système monétaire, c’est un système de paiement et un système de crédit. Un système de crédit permet d’assurer la continuité des avances, c’est-à-dire la relance continuelle de la production etc.

Et il n’y avait pas de plan de cette sorte dans le plan Varoufákis, qui était un plan visant à assurer la simple continuité des paiements. Alors, on pourrait passer de ce plan-là à un plan étendu dans lequel on restaurerait l’émission du crédit. Effectivement ce serait un plan de constitution bimonétaire, avec un euro et un eurodrachme si l’on veut. Mais je pense que les systèmes bimonétaires sont d’une instabilité problématique. On n’en connaît qui se sont maintenus, mais ce sont en général des solutions de crise qui font récession dès que le retour à la normale s’opère. En Argentine par exemple, il y a eu un système plurimonétaire avec des monnaies nationales.

François Bonnet : En Russie en 1998…

Frédéric Lordon : En Russie, c’était plurimonétaire, mais sur le mode du chaos total ; ça permet de la survie si vous voulez. Mais ce n’est pas une solution au long terme et je pense qu’elle demeure tout autant exposée à la menace radicale qui est dans les mains des institutions européennes et dont la Banque Centrale Européenne est l’opérateur, à savoir l’interruption du robinet. Rien n’est plus facile pour la Banque Centrale Européenne que de mettre tout le système de paiement grec sous embargo. Alors là c’est terminé, on met les pouces ! Et dans ces conditions, il n’y a plus qu’à recréer pour de bon : on a beau l’appeler de l’eurodrachme, ça deviendra de la drachme tout simplement.

François Bonnet : Oui, mais à l’euro drachme est articulé un moratoire sur la dette, ce qui peut aussi coûter très cher aux différents autres états membres de la zone euro. Ce que je crois comprendre, tout en n’étant pas du tout économiste, c’est que c’est un levier pour construire sur le moyen terme un rapport de force politique différent. Est-ce que cela vous semble complètement absurde, inefficace ?

Frédéric Lordon : Vous voyez bien que que la menace du moratoire, voire du défaut sur la dette est indépendante de la constitution uni ou bimonétaire de l’économie grecque. Et qu’en réalité, elle était de fait à l’œuvre si on voulait s’en servir. En tout cas, elle était potentiellement là pour qu’on s’en serve dès l’arrivée de Syriza au pouvoir, et ça n’a pas fait ciller les institutions européennes d’un iota. J’ai l’impression que pour défendre ses principes, l’Allemagne est largement prête à tirer des traits de plume sur des pertes monétaires qui sont en réalité très facilement absorbables. En tout cas les pertes de la Banque Centrale Européenne seraient très facilement absorbables. Alors oui, il y a celle du Mécanisme Européen de Stabilité, qu’il reviendrait aux états individuellement de couvrir. Eh bien, on passera la loque et on partagera l’addition.

François Bonnet : Si je tente de résumer ce qu’a expliqué Varoufákis depuis son limogeage au lendemain de l’accord, ce plan avait été envisagé, et il plaidait pour la création de monnaie parallèle, le contrôle sur le crédit, la nationalisation des banques, la création de monnaie parallèle. Et là il s’est heurté à un désaccord politique avec Tsípras qui ne voulait pas aller dans cette direction. Est-ce que, pour vous, c’est un plan qui aurait permis de faire bouger les lignes et de peut-être modifier les termes de l’épouvantable accord contraint que les grecs ont dû accepter en juillet ?

Frédéric Lordon : En soi non, pour la raison suivante : le plan, pour avoir tout son effet économique, supposait que la partie eurodrachme porte la charge de la création monétaire et de la reconduction du crédit. Mais jamais la Banque Centrale Européenne ne tolérerait qu’il se créée une zone d’émission monétaire qui soit hors de son contrôle. Et elle y mettrait bon ordre en organisant la non-fongibilité des euros et des eurodrachmes et en mettant le système de paiement grec sous embargo.

François Bonnet : Vous disiez au tout début de notre discussion : « Tsípras, traître ou pas » . Vous voulez le qualifier, ou vous ne souhaitez pas le qualifier ?

Frédéric Lordon : Pour les raisons que j’ai dites, au tout début, des raisons qui sont passionnelles, j’ai du mal à me rendre jusqu’au mot. Mais c’est peut-être une inconséquence de ma part.

Frédéric Bonnaud : Et vous n’êtes pas le seul visiblement.

Frédéric Lordon : Oui, mais j’ai peur que ce soit une inconséquence de ma part, et que je finisse par m’y rendre comme on doit se rendre aux évidences. Et se rendre à la vérité des mots qui en l’occurrence ne dit rien d’autre que la vérité des choses.

François Bonnet : Que pensez-vous de ceux qui continuent à le soutenir en disant : « Tsípras fait de la politique, c’est-à-dire qu’il est en train de construire sur le long terme, brique par brique, un rapport de force politique différent avec les institutions européennes, il achète du temps » . Comme Lénine disait « Le traité de Brest-Litovsk, j’ai gagné du temps ». Donc, en bon marxiste, pas léniniste, mais enfin…

Je vous donne deux exemples qui sont cités à l’appui de cette thèse. Le premier c’est quand même ce qui est quasiment un revirement : le FMI dit qu’il faut renégocier la dette et en fait même une condition à sa participation à ce nouveau mémorandum. Deuxième exemple, une clause qui est absolument scandaleuse dans l’accord de juillet : le fameux fond de privatisations à hauteur de 50 milliards, dont tout le monde sait pertinemment qu’il n’y aura jamais 50 milliards de privatisations en Grèce. Il y a eu je crois cinq milliards en quatre ans. Ce sont d’une certaine manière des clauses vides.

Frédéric Bonnaud : Avec par exemple la vente des aéroports grecs à des entreprises allemandes, pour prendre une des mesures les plus spectaculaires.

François Bonnet : Mais tout cela ne fera pas 50 milliards. Donc, cette idée des gens qui continuent à soutenir Tsípras : un je gagne du temps, et deux progressivement je vais tordre le bâton, et effacer chacun des articles du mémorandum, est-ce que vous pensez que c’est une stratégie politique qui peut marcher ?

Frédéric Lordon : Comme je ne me résolvais pas à ôter tout crédit à Tsípras lorsqu’a été signé l’accord intermédiaire du 21 février, j’avais formulé l’hypothèse que, peut-être, trois semaines de négociations lui avaient suffi pour prendre conscience de l’impossibilité radicale à laquelle il se trouverait confronté. Et qu’il n’avait négocié cet accord que pour gagner du temps, les quatre mois qui le séparaient de la renégociation de juin, afin de préparer logistiquement et politiquement la sortie de l’euro. Comme on sait il n’en n’a rien fait. Et comme le wishful thinking ne désarme jamais complètement, chez personne, c’est une idée qui m’a retraversé l’esprit au début du mois d’août. En me disant la chose suivante : le coût de ce cumul d’erreurs stratégiques pendant les six premiers mois du gouvernement Tsípras s’est payé cash en le rendant à cet accord assassin et au prix d’une dégradation de la situation de l’économie grecque qui, pour le coup, rendait incroyablement périlleux de réaliser la sortie de l’euro le 13 juillet sur un coup de tête. Donc là aussi, peut-être pouvait-il y avoir eu avantage à négocier avec l’arrière-pensée du temps gagné et de la préparation.

François Bonnet : Est-ce-que « à froid » ça aurait été moins périlleux ?

Frédéric Lordon : C’est certain, oui, évidemment.

François Bonnet : C’est ce qu’explique Varoufákis en disant « le jour où on prépare une sortie dite maîtrisée de l’euro, c’est faire travailler cinq cents personnes pendant trois mois sur des mesures de préparation ». Donc, ça veut dire que ça se sait immédiatement, et que dès le lendemain les marchés spéculent et la banque centrale assèche les liquidités… Donc est-ce qu’il peut y avoir une sortie à froid ?

Frédéric Lordon : Complètement à froid, évidemment que non ; mais une sortie ordonnée à minima, oui. Dans ces conditions, j’aurais bien vu la stratégie suivante, mais qui n’est pas du tout celle qu’a suivie Tsípras. Conserver l’unité de Syriza, et tenir le discours suivant : dire à cette grosse minorité d’environ 40 % qui était en faveur de la sortie de l’euro : « je reconnais que je me suis trompé, vous avez eu raison, je vous rends raison et je me rends à votre ligne stratégique. Il va falloir sortir de l’euro. Dans ces conditions, nous allons jouer la partition suivante : nous restons ensemble, moi je tiens le discours du bon garçon et du gendre idéal aux institutions européennes, et à vous la minorité revient dans la comédie le rôle du dissensus interne ».

Comme une manière de préparer l’opinion grecque à la sortie de l’euro parce qu’en effet l’opinion grecque devait y être préparée. Le référendum était une amorce de cette préparation. Comme l’a fait remarquer Kouvelakis, les gens ont voté non en dépit de s’être entendu répéter pendant toute la durée de la campagne que voter non c’était voter pour la sortie de l’euro. Donc, a minima ils commençaient à savoir ce qu’ils voulaient. Avec l’opinion grecque commençant à être travaillée, avec l’idée de la sortie de l’euro faisant gentiment son chemin dans le débat public, plus la préparation logistique souterraine, alors là effectivement on commençait à mettre davantage de chances de son côté. Mais ce n’est pas du tout la direction qu’il semble avoir prise.

François Bonnet : C’est intéressant parce que Varoufákis vient de publier un entretien dans une revue qui s’appelle Ballast, vous l’avez lu…

Frédéric Lordon : Je l’ai là, parce qu’il est bien intéressant.

François Bonnet : Cette deuxième partie est très intéressante par rapport à vos positions. On lui demande si, au fort de cette expérience, il est aujourd’hui devenu partisan d’une sortie de l’euro. Il répond : « je ne le suis pas parce que beaucoup de mots que vous avez prononcés sonnent bien, mais en même temps ils dissimulent un élément de nationalisme, un élément de fragmentation de l’Europe. Nous observons déjà cette fragmentation, je ne suis pas favorable à cette politique. Je crois que nous devons surtout et d’abord réparer ce que nous avons ». En gros, il n’y a pas de chemin en arrière possible et Varoufákis détaille dans cet entretien le comment et le pourquoi il estime possible de construire une zone euro autre de celle qu’il qualifie aujourd’hui de complètement folle, de complètement dingue, d’une Europe imbécile. C’est justement ce positionnement qui est très différent du vôtre que je voulais vous soumettre.

Frédéric Lordon : On a souligné les mêmes choses…

François Bonnet : Bien pire, il va vous faire sauter en l’air parce qu’il plaide, lui, pour une vraie fédération : « si l’Europe n’était pas le stupide continent qu’elle joue à être nous irions vers cela, vers une vraie fédération » , etc.

Frédéric Lordon : Tous les éléments du débat sur la question se trouvent réunis là-dedans. Premièrement, il y a la sidération intellectuelle qui interdit de penser. Tous ces mots : « je ne suis pas favorable, […] ils dissimulent un élément de nationalisme, un élément de fragmentation de l’Europe ». Là, il nous faudrait un autre débat, parce que ce sont des questions considérables et tout à fait profondes, pour montrer que toutes les discussions sur la souveraineté populaire ne sont pas vouées à la dégénérescence en souveraineté nationaliste, en repli identitaire, xénophobe etc. C’est un lieu commun !

François Bonnet : Ce que vous défendez tout au long de vos écrits, sur un souverainisme de gauche, pour le dire vite, et sur un souverainisme démocratique.

Frédéric Lordon : Exactement. Il faut donc s’en expliquer à chaque fois très longuement parce que ce lieu commun est si profondément ancré qu’il a armé des réflexes de pensée qui jouent tous seuls, et en voilà la démonstration. Et puis, dans ce même paragraphe que vous avez cité, il dit la chose suivante : « une fois que vous avez créé une union monétaire, vous ne pouvez plus revenir en arrière en empruntant le même chemin à l’envers, car ce chemin n’existe plus, le chemin qui nous a menés là a disparu » . Et donc, vous l’avez dit : « je ne suis pas favorable à ces politiques : je crois que nous devons surtout réparer ce que nous avons ». J’ai trouvé cette phrase consternante. C’est une phrase que je trouve radicalement antidémocratique, car pour moi la démocratie c’est la réversibilité. La démocratie, c’est la possibilité toujours ouverte de rediscuter de tout. Et de tout refaire si on le désire, à la façon dont on le désire.

François Bonnet : Moi je comprends cette phrase sur l’aspect « régression » ou non. Pas « impossible », mais si ça se fait, c’est une régression considérable qui nous mène au nationalisme.

Frédéric Lordon : C’est une lecture très charitable que vous avez ! « Vous ne pouvez plus revenir en arrière en empruntant le même chemin à l’envers, car ce chemin n’existe plus, le chemin qui nous a menés là a disparu ». Donc il est radicalement exclus des options qui s’offrent à la politique en général et à la politique économique en particulier. Moi, je n’accepte pas ce genre de liquidation au nom de l’irréversibilité. Je trouve ça profondément antidémocratique. Et donc logiquement, que nous reste-t-il à espérer ? « réparer ce que nous avons » . Alors, on va réparer l’euro. Eh bien, bon courage ! Ce qui me sidère le plus dans cette affaire, c’est que Varoufákis était aux premières loges. C’est lui qui a été tabassé, même pas nous, lui ! Donc, normalement, il sait ce qu’il en est. Et alors de voir ça, moi ça me laisse bras ballants. De le voir enfermé à ce point…

Frédéric Bonnaud : Syndrome de Stockholm ? On lui a fait du Waterbording ?

Frédéric Lordon : Je n’en sais rien. C’est quelque chose qui vous fait prendre la mesure de la puissance de cette croyance sociale. Quand celui qui s’est trouvé à expérimenter le plus cruellement la position du dominé continue d’adhérer à l’ordre symbolique de la domination, alors vous ne savez plus quoi faire.

François Bonnet : Mais en même temps, vous devriez justement être interpellé par une personne qui a pris autant de gifles, si je puis dire. Pourquoi parle-t-elle aujourd’hui d’un mot qui est devenu un mot épouvantail, le répulsif total, qui est « fédération » ? Cela ne vous interpelle pas ? Varoufákis disant que nous allons sortir « par le haut », reconstruire une zone euro en faisant de la politique et avec l’objectif d’une fédération. En citant l’exemple américain où quand il y a un problème monétaire en Californie, on sait le gérer.

Frédéric Lordon : Absolument. Mais ça aussi c’est le coeur du débat. Parce qu’en effet l’interdiction d’envisager dans la gauche radicale la sortie de l’euro a pour corrélat ce fantasme de la sortie par le haut, de la sortie fédéraliste. Mais là encore, ce sont des problèmes gigantesques qui grèvent cette idée. Il y a une sorte de manière de considérer implicitement que toute cette affaire n’est jamais question que de volontarisme politique pour dépasser les nationalismes présents et nous exaucer dans une construction politique de rang supérieur. Bon. Alors voyons : il suffit de lire Hobsbawm pour savoir que l’histoire nous a donné maintes fois le spectacle de la constitution de peuple de peuples ; donc la chose est possible en principe. Toute la question est de savoir dans quelles conditions elle est réalisable, car si elle n’est pas impossible, elle n’est pas non plus nécessaire. Elle est contingente, elle répond à des conditions de possibilité. Et moi ce que je reproche à cette gauche-là c’est de s’en tenir à l’expression de ce vœu pieux sans jamais vouloir interroger analytiquement les conditions de possibilité de sa réalisation. Or, lorsqu’on se penche là-dessus, évidemment les choses deviennent un peu plus compliquées.

François Bonnet : C’est ce que vous appelez le posturalisme.

Frédéric Lordon : Non. Ce que j’appelle le posturalisme, c’est cette manière ostentatoire de s’envelopper dans le vêtement de lin blanc et de probité internationaliste, en ne sachant d’ailleurs même pas ce qu’on dit quand on dit internationalisme, mais ça c’est une autre question.

Non, là, la question c’est celle des conditions de constitution d’une entité qui est un commun de rang supérieur, rassemblant des parties. Comment est-ce qu’on fait une union de parties ? Ça n’a rien d’évident cette affaire. On pourrait regarder l’histoire de la constitution des nations en Europe, parce que les nations en Europe se sont constituées par homogénéisation d’un dispars, par homogénéisation d’entités qui étaient hétérogènes. Et comment cette homogénéisation s’est-elle faite ? Par le constructivisme étatique le plus violent qui soit. Ça été la réduction de la diversité, de l’hétérogénéité, par la brutalité de l’homogénéisation monétaire, fiscale, métrologie, linguistique, éducative, culturelle, tout ce que vous voulez. Et ça n’a pas été un pique-nique ! Par exemple, la constitution de la nation française, dont nous avons oublié les conditions de formation. Alors évidemment, comme on a l’opus operatum on a complètement oublié le modus operandi.

Il est bien évident que ces opérateurs-là de la constitution du commun et de l’homogène ne sont plus à notre disposition : on ne va pas réaliser une communauté politique européenne dans des conditions pareilles. Alors il faut se poser la question de sa possibilité. Et le point sur lequel je ne cesse d’attirer l’attention est le suivant : on fait entièrement fausse route si l’on se perd dans le formalisme des constructions juridiques et des constitutions.

François Bonnet : Mais dans le même temps, il vous est reproché de ne pas vouloir constater que l’espace national n’est plus aujourd’hui le seul lieu de la délibération démocratique. Il y a d’autres espaces, en particulier un espace européen.

Frédéric Lordon : Vous trouvez que l’espace européen est un lieu de délibération démocratique ?

François Bonnet : Avec toutes ses failles, toutes ses horreurs, avec toutes ses malfaçons…

Frédéric Lordon : Non. C’est un lieu de simulacre de la démocratie. Parce que tout ce qu’il y avait à délibérer a déjà été délibéré et a été inscrit dans les traités. Et ceci est profondément antidémocratique.

François Bonnet : Oui, mais ce que vous décrivez dans vos nombreux écrits comme le carcan des traités, il y a derrière 19 pays membres de la zone euro. Et sur ces 19 pays membres de la zone euro, il y a de mémoire 16 ou 17 gouvernement de droite ! Les élections européennes en mai 2014, c’est un raz-de-marée de la droite libérale. Alors vous me direz que, sous Blair et Jospin il y a eu 15 gouvernements de gauche, et il ne s’est rien passé de plus. Mais comme pour vous, ce n’est pas la gauche mais la droite finalement il était normal qu’il ne se passe rien ?

Frédéric Lordon : En effet, je vais vous dire ça. Et je vais vous dire qu’il suffirait de faire la liste des autres gouvernements dits de gauche. Il y a par exemple celui de François Hollande qui est dit de gauche. Eh bien si vous le trouvez de gauche, c’est vraiment que vous avez bonne vue ! Parce que moi j’appelle ça un gouvernement de droite. Alors effectivement, il y a une espèce d’habitude ancrée, et puis par effet d’inertie ou de paresse intellectuelle, on continue d’accorder des étiquettes qui sont purement nominales et qui sont en fait substantiellement vides. C’est très important.

François Bonnet : Il y a des gouvernements qui ont des légitimités politiques. Après, qu’ils soient de gauche ou de droite, d’une certaine manière peu importe. Les 19 gouvernements des pays membres de la zone euro ont une légitimité politique issue du suffrage universel. Donc, on est dans un conflit de légitimité démocratique entre ce que peut être un vote national et ce que peut être un vote européen ou des négociations entre représentants légitimes de ces 19 états. Est-ce qu’il ne faut pas penser ce conflit, plutôt que de tailler à la hache en devenant hémiplégique et en disant « la nation, seul lieu de l’exercice démocratique » ?

Frédéric Lordon : Il est certain qu’en l’état actuel, ce conflit est terriblement instable. De telle sorte que les deux pôles viables par lesquels on pourrait sortir de ce milieu de gué impraticable sont : soit le retour à l’échelle nationale sur laquelle on sait que la démocratie, avec toutes ses failles parlementaire etc. est praticable ; soit la sortie par le haut, et c’est de cela que vous vouliez me faire parler à l’instant…

François Bonnet : …Ce que les technocrates à Bruxelles appellent le « grand saut fédéral » …

Frédéric Lordon : Exactement. Dans la constitution d’une communauté européenne politiquement intégrée. Alors reprenons le fil de cette discussion. Le problème qui grève cette solution tient au fait qu’on n’aperçoit pas que les constructions formelles sont en soi insuffisantes, et qu’elles appellent en soi des conditions de possibilité qui sont des conditions passionnelles. Il faut, pour qu’une communauté politique soit possible, que les différentes parties qui la constituent partagent un sentiment d’appartenance suffisamment puissant pour rendre praticable la loi de la majorité. La loi de la majorité, c’est que lorsqu’on a été mis en minorité, on ne fout pas le camp. On reste, on accepte son sort. Mais si on l’accepte aussi bien, c’est parce qu’on se sent appartenir à cet ensemble. Je vais vous donner un exemple de mise en panne…

François Bonnet : D’où les majorité qualifiées dans les différentes instances européennes, qui permettent de renforcer, ou sont une tentative de légitimer cette loi de la majorité. D’où les majorités aux deux tiers, aux trois quarts, etc. selon les différents dossiers.

Frédéric Lordon : Mais c’est très insuffisant en l’occurrence, pour plein de raisons. Je vais vous donner un cas de loi de la majorité dont les conditions passionnelles commencent à se détériorer. D’ailleurs il y en a plein en Europe. Ça s’appelle le séparatisme. Le séparatisme écossais c’est ça. Que dit l’Écosse ? Qu’elle en a marre d’être mise en minorité politiquement ; et qu’elle en a tellement marre qu’elle envisage en effet de faire cavalier seul. Ça c’est un cas de détérioration du liant qui faisait jusqu’ici une communauté. Et puis il y a le séparatisme flamand. Et puis il y a le séparatisme de la Lega italienne. Et puis il y a le séparatisme catalan… Et tout ça, ce sont des indices de délitement de ce qui fait les collectifs, de ce qui fait leur force de cohésion qui les fait tenir comme des communautés.

Eh bien, le problème se pose en Europe autour d’un point très particulier qui est cette monstruosité radicalement antidémocratique tenant au fait qu’on a inscrit dans les traités non pas les modalités de la délibération démocratique, mais ses résultats mêmes ! Tels qu’on les a préjugés en stipulant le niveau des déficits, le statut de la Banque Centrale, ses missions, etc.

Alors moi, je n’accepterai d’envisager la perspective d’une communauté politique européenne intégrée, que si on a posé explicitement les deux questions suivantes, et qu’ensuite on est capable de répondre oui aux deux. Et nous faisons retour au cas de l’Allemagne. Première question : l’Allemagne accepterait-elle que toutes les dispositions que je viens d’indiquer sur les budgets, la banque centrale, la monnaie, l’inflation… que toutes ces dispositions soient sorties des traités, pour être rendues à la délibération démocratique ordinaire ? Deuxième question : accepterait-elle sur tous ces sujets d’être mise en minorité sans quitter aussitôt l’Union Européenne ? Tant qu’on n’aura pas répondu deux fois oui à ça, à propos de l’Allemagne et peut-être d’autres pays d’ailleurs… Tant qu’on aura pas répondu deux fois oui à ces questions, cette perspective demeurera chimérique.

François Bonnet : Et de nombreuses autres pays, puisqu’encore une fois il y a 17, alors en plus si on retient votre classification de ce qui est de gauche ou pas de gauche, il y a 18 gouvernements de droite, et certains de droite vraiment néolibérale, en Europe…

Frédéric Lordon : Nous revenons au début notre conversation. J’y insiste de nouveau parce que c’est très important : ces questions budgétaires, monétaires et cetera , qui sont là profondément enchâssées dans le référentiel intellectuel du néolibéralisme, n’y figurent qu’à titre d’éléments d’idéologie. Et les éléments d’idéologie sont toujours à même d’être renversés par les évolutions du débat public. Je dis que ce problème-là se double d’un autre, qui lui donne sa particularité en Allemagne, et qui a trait au statut particulier de la question monétaire et des règles. C’est de ça qu’il faudrait parler. C’est la question des règles qui est fondamentale en Allemagne. Comme vous savez, elle est constitutive de ce corps de doctrine qu’on appelle l’ordolibéralisme. Mais il faut être au clair sur les origines de la chose ; et par conséquent sur la résistance de la chose. Et d’ailleurs, ça éclaire à mon avis très profondément un dissensus fondamental à propos de la question de la souveraineté à l’intérieur de l’Europe.

François Bonnet : L’autre critique qui vous est faite sur votre définition et votre plaidoyer pour un souverainisme de gauche, c’est de dire que nous sommes là aussi dans une sorte d’illusion démocratique, puisque la délibération démocratique nationale va permettre de désigner des représentants et des politiques qui de toute façon seront contraints par l’Europe. Par le monde, parce que les problèmes sont aujourd’hui mondiaux. Si on prend la question des réfugiés, on voit très bien qu’on est aujourd’hui à la fois dans une critique des politiques nationales qui chacune fixe de son droit d’asile, et de politique européenne sur des capacités de prise en charge, d’accueil, d’accompagnement etc. Qu’est-ce que vous répondez à ça ?

Frédéric Lordon : Si vous le voulez bien, je vais m’en tenir à la partie que je connais. Je ne suis pas un spécialiste des questions migratoires, je vais donc rester sur les questions économiques. Mais non, cet argument que vous me faites est en quelque sorte l’avalisation du discours de la mondialisation : nous sommes dans le monde, nous sommes dans l’Europe, nous sommes contraints de partout… Mais c’est méconnaître que les modalités d’insertion d’une économie dans la circulation internationale des biens, des services et des capitaux… sont contingentes. Elles doivent être rendues à la délibération démocratique et on peux y apporter des restrictions ! On peut apporter des restrictions à la circulation des capitaux. On peut apporter des restrictions aux investissements directs à l’étranger, ou délocalisations. On peut apporter des restrictions à la délocalisation des sièges sociaux, etc. Et tout ça est de la matière politique. Mais les esprits ont été tellement lavés, et à si grande eau, par ce discours de la mondialisation qui est notre horizon indépassable, que ça ressort presque à l’état de seconde nature !

Frédéric Bonnaud : Vous voulez dire que ce serait possible d’obliger certaines grosses sociétés américaines à payer leurs impôts sur les sociétés en France ?

Frédéric Lordon : Je ne suis pas un spécialiste de fiscalité. Mais ce que je peux dire, c’est que la reprise en main des banques et l’interdiction de leurs opérations fantaisistes sur les marchés de capitaux, ça peut être envisagé. La restriction et le contrôle des capitaux, ça peut être envisagé. Un protectionnisme raisonné sur les échanges de biens et services, ça peut être envisagé. Donc c’est la délibération démocratique qui règle l’intensité de la contrainte extérieure, sachant évidemment qu’elle ne pourra jamais l’annuler complètement. Puisqu’il est hors de question, comme le prétendent de manière honteuse certains discours qui disent « c’est la Corée du Nord que vous voulez » , il est hors de question de se retirer en totalité des échanges de biens et de services. L’antonyme de la mondialisation n’a jamais été l’autarcie, l’Albanie des années 80 ou la Corée du Nord d’aujourd’hui.

Frédéric Bonnaud : Je vous laisse finir cette conversation, mais puisque le terme Corée du Nord a été prononcé… Peut-être que son pendant dans votre dernier post de blog, quand justement on parle de sortie de l’euro comme épouvantail absolu, c’est le Front national. Peut-être est-il temps d’en parler ?

François Bonnet : Vous avez écrit votre dernier post de blog en réaction aux écrits de Jacques Sapir qui disait : « il n’y a pas un souverainisme de gauche, il n’y a pas un souverainisme de droite, il y a un souverainisme et il y a un objectif, c’est la sortie de l’euro. Donc parlons avec tout le monde et parlons jusqu’au Front national, et pourquoi pas à terme une alliance avec le Front national pour cet objectif, la sortie de l’euro ». Vous avez complètement pris vos distances par rapport à ça.

Frédéric Lordon : Oui, radicalement.

François Bonnet : Mais est-ce que malgré tout, et vous l’argumentez très longuement, la thèse de Jacques Sapir et son positionnement ne sont pas embarrassant pour vous ?

Frédéric Lordon : Absolument pas. Évidemment, je comprends que beaucoup de personnes mettent leurs efforts à la rendre embarrassante pour moi. Mais à aucun moment. Depuis des années, j’essaie dans un double travail d’à la fois soutenir politiquement cette option de la sortie de l’euro, et en parallèle de faire le travail conceptuel pour déminer ces débats piégés qui ont été enfermés dans des réflexes de pensée absolument catastrophiques, sur des catégories comme nation, souveraineté, etc. Pour les restituer à leur signification, originelle d’ailleurs, de gauche, puisque ces signifiants-là sont notre legs historique, celui de la révolution française.

Et je n’ai pas l’intention de le laisser passer sous protectorat d’extrême droite. Je n’ai pas l’intention de me laisser dépouiller de tout par l’extrême droite, qui a une opportunité récupératrice dont on n’a pas encore vu la limite. D’ailleurs, je pose toujours la question à mes petits camarades d’ATTAC : puisque le Front national s’en prend lui aussi à la finance, la critique d’extrême droite de la finance, ça ne date pas d’aujourd’hui, dans ces conditions il faut l’abandonner ? Mais qu’est-ce que c’est que cette inconséquence ? Et puis, souvenez-vous que Marine Le Pen a parlé en 2012 de la lutte des classes. Alors on arrête, la lutte des classes ! Ça y est, elle est souillée, c’est la propriété du Front national. Non, mais c’est n’importe quoi ! Donc il n’est pas question de se rendre à ce genre de spoliation. Et d’autant plus, que par une ironie cruelle, je soutiens qu’en effet le Front national, qui s’est arrogé, parce qu’on le lui a laissé, le monopole de la question de la sortie de l’euro, ne ferait pas la sortie de l’euro s’il arrivait aux affaires. Et alors là, c’est doublement cocu. Donc je vous remercie, mais personnellement j’aimerais éviter.

François Bonnet : D’accord. Mais en même temps on voit des personnes comme des économistes proches d’ATTAC, proches du Parti Communiste, qui mettent à distance ce souverainisme de gauche justement par crainte d’être rapprochés du Front national. C’est votre ennemi préféré, Michel Husson, qui dit dans Une sortie « sèche » de l’euro, une triple erreur stratégique  : « pour sortir de la crise, sortons de l’euro. La formule est simple, compréhensible, mais le problème est qu’elle légitime en pratique le théorème simpliste du Front national : sortons de l’euro et tout redevient possible ». Sans pour autant faire l’amalgame car Michel Husson est suffisamment subtil pour ne pas vous amalgamer et vous jeter tous dans la même marmite.

Frédéric Lordon : À ceci près qu’il ne l’est pas assez pour restituer convenablement ma pensée puisqu’évidemment, il faut être soit totalement idiot soit membre du Front national, pour considérer que la sortie sèche de l’euro est une martingale à soi seule. Personne n’a jamais dit ça raisonnablement et certainement pas moi.

François Bonnet : Vous semblez penser que Sapir le dit puisque vous dénoncez ce que vous appelez le mono-idéisme de Jacques Sapir qui consiste à faire de la sortie de l’euro l’alpha et l’oméga.

Frédéric Lordon : Mais ça c’est autre chose : c’est l’érection de l’idée de la sortie de l’euro à un rang hiérarchiquement si élevé que tout autre chose lui est subordonnée. Il faut être honnête intellectuellement avec Sapir dont je me suis séparé suffisamment clairement pour pouvoir lui rendre ceci : il n’est pas un militant de la sortie sèche de l’euro. Si vous l’écoutez bien, il n’arrête pas de détailler l’ensemble des mesures et des finalités dont il voudrait faire la sortie de l’euro le levier. Et c’est bien de ça qu’il s’agit puisque c’est là le point de bifurcation, c’est là que se séparent les projet de la sortie de l’euro. On peut sortir de l’euro par plein de côtés. Et on peut en sortir par la gauche, en particulier. Cette assertion de Michel Husson qui est finalement formellement semblable à celle de Varoufákis dans l’entretien que vous avez cité, me semble l’expression la plus claire de cette incapacité de penser par peur de penser. « Ah, mon Dieu, j’ai tellement peur d’être assimilé au Front national que je démissionne de penser toutes ces choses » .

François Bonnet : Il pense d’autres choses, il pense une troisième voie… Et comme l’heure, tourne la question que je voulais vous poser pour terminer, c’est la question centrale. Où sont les nouveaux champs de bataille politique aujourd’hui ? Est-ce qu’ils sont sur cette question de la souveraineté et de la nation, ou est-ce qu’ils ne sont pas plutôt sur des terrains européens de la modernisation et de la démocratisation au niveau européen ?

Frédéric Lordon : Si je considère, comme je vous l’ai dit depuis presque une heure, que la transformation des institutions radicalement antidémocratiques de l’euro présent est impossible, la réponse à la question va être forcément autre. Je pense deux choses qui sont entièrement complémentaires et nullement contradictoires ; complémentarité que jamais personne ne veut voir alors qu’elle est si simple à apercevoir. Je pense que la délibération démocratique a son lieu le plus favorable dans la circonscription de ce qu’on appelle une nation. Sachant que par nation, si on est capable d’un peu d’esprit d’abstraction, il ne faut pas entendre la donnée du contour des nations présentes, mais la nation, ça se définit comme l’espace de réalisation du principe de souveraineté.

Ce qui signifie que les contours pourraient être tout à fait autres que ce qu’ils sont actuellement, mais pour qu’ils soient tout à fait autres, revenons à notre discussion de tout à l’heure, il faut en penser les conditions de possibilité. À court terme, par exemple parlons du cas de la Grèce, le contour de réalisation du principe de souveraineté démocratique, c’est la communauté politique grecque telle qu’elle existe en l’état actuel des choses. Mais on va tirer de là que les nations vont se retrouver dressées les unes contre les autres et que tout commun européen en devient impossible. Mais c’est totalement aberrant ! Il faut avoir là encore eu l’esprit javellisé par l’idéologie économiste de l’époque pour ne plus imaginer le commun que sous la forme de la circulation des conteneurs, des capitaux, ou de la monnaie bancaire !

François Bonnet : Il peut y avoir des états intermédiaires…

Frédéric Lordon : Attendez. Airbus, projet européen, ne suppose pas la monnaie unique, il a été créé avant. Ariane, projet européen, ne suppose pas la monnaie unique. Le CERN, coopération des chercheurs européens et même au-delà de l’Europe, n’appelle pas la monnaie unique. Les rencontres européennes de la littérature n’appellent pas la monnaie unique. Le programme Erasmus n’a pas besoin de la monnaie unique. Et ce sont ces choses-là qu’il faut développer pour faire Europe !

On a construit la monnaie unique de bric et de broc, au motif de la paix et de l’amitié entre les peuples… Et les peuples sont montés les uns contre les autres par cette construction absolument aberrante et absurde. Beau résultat, hein ! La paix et l’amitié entre les peuples ont énormément progressé… Merkel est représentée en officier nazi, Bild fait la Vénus de Milo levant un bras d’honneur et appelle à la vente des Cyclades, ce sont de remarquables progrès, hein ! Il faudrait peut-être maintenant poser une ou deux valises et commencer à réfléchir pour de bon.

Frédéric Bonnaud : Dernière question puisque c’est l’actualité ces derniers jours… Vous me direz que ça déborde un peu votre champ de recherche économique et puis ça pèse pas grand-chose électoralement. Cette drôle d’alliance, puisqu’on parle du problème de la souveraineté : Nicolas Dupont-Aignan rejoint par Jean-Pierre Chevènement ? Comme Jacques Sapir va discuter avec le Front national ou encore autre chose ?

Frédéric Lordon : Ça, pour moi, ce n’est pas non plus une surprise. On pouvait en avoir l’intuition dès 2002, au moment où Chevènement en campagne avait lancé son projet de l’union des républicains des deux bords. Je signale au passage que c’est le moment où sa dynamique électorale, qui était assez puissante, s’est cassée en deux et où il a fini dans les choux. Voilà, point.

Frédéric Bonnaud : Merci beaucoup, Frédéric Lordon, d’avoir participé à ce débat.

Frédéric Lordon : Merci.

Captures d’écran issues de la vidéo de Mediapart. Merci à Pierrick le Feuvre pour la relecture.