Frédéric Lordon : pour une autre Europe, faut‐il sortir de l’euro ?

Crise grecque, élec­tions le 20 sep­tembre à Athènes, en novembre en Espagne, le débat sur la sor­tie de l’euro, sa pos­si­bi­li­té, ses condi­tions, l’élaboration d’un « Plan B », la démo­cra­ti­sa­tion des ins­tances euro­péennes : c’est l’ordre du jour prin­ci­pal de cette ren­trée.

NB : ce qui suit est une trans­crip­tion de la vidéo réa­li­sée par Mediapart et libre­ment visible en ligne, adap­tée pour une lec­ture plus confor­table. Des trans­for­ma­tions mineures ont été appor­tées en ten­tant de conser­ver le sens de la dis­cus­sion. Pour toute ques­tion ou remarque, me contac­ter.

Frédéric Bonnaud : Comment avez‐vous vécu cette espèce d’euphorie poli­tique, démo­cra­tique, du réfé­ren­dum grec lui‐même et de ses résul­tats qui ont sur­pris tout le monde ? Et ce qui a été res­sen­ti comme non seule­ment une décep­tion, mais presque une gueule de bois démo­cra­tique et poli­tique, à savoir la red­di­tion finale d’Aléxis Tsípras lors d’une nuit de négo­cia­tion inter­mi­nable où il était cer­né par tout le monde ? Comment est‐on pas­sé de ce sen­ti­ment d’euphorie de ce qu’on croyait une vic­toire, à fina­le­ment une défaite ?

Frédéric Lordon : Vous avez pro­non­cé les mots « gueule de bois », « red­di­tion », et il y en a un autre qui plane au‐dessus de nos têtes, qui est « tra­hi­son », et dont on ne sait pas s’il faut aller jusqu’à l’emprunter ou pas. Mais puisque vous me deman­dez la manière dont j’ai vécu la chose, je vou­drais car­ré­ment remon­ter au tout début de l’affaire, c’est-à-dire au mois de jan­vier de cette année. En réa­li­té, j’ai vécu ça de manière com­plè­te­ment dis­so­ciée. Il y avait en moi la part de la rai­son ana­ly­tique et la part des affects. Et les deux avaient vrai­ment du mal à coha­bi­ter de manière conci­liable.

La part de la rai­son ana­ly­tique, je l’ai écrite dans un texte avant l’arrivée au pou­voir, où j’avais résu­mé de manière sché­ma­tique l’alternative à laquelle se trou­ve­rait confron­té le gou­ver­ne­ment d’Aléxis Tsípras en Il fau­dra soit ren­ver­ser la table, soit pas­ser des­sous. Et les indi­ca­tions qu’on pou­vait avoir à cette époque mon­traient que le terme le plus pro­bable de cette alter­na­tive serait le second. À par­tir du moment où Tsípras avait refu­sé par prin­cipe d’envisager l’option de la sor­tie de l’Euro, il se pri­vait de tout ins­tru­ment de construc­tion du rap­port de force, de toute stra­té­gie pos­sible dans la ten­sion avec les ins­ti­tu­tions euro­péennes, et il a fal­lu six mois pour que l’échec soit rédhi­bi­toi­re­ment consom­mé.

Et puis il y avait la part des affects : tout de même ce qui s’est pas­sé en jan­vier en Grèce a été un évè­ne­ment poli­tique à l’échelle de l’Europe. Il faut bien prendre la mesure que cela a été la pre­mière alter­nance poli­tique véri­table en Europe depuis des décen­nies. Je dis bien la pre­mière alter­nance véri­table : sous le nom dévoyé d’alternance, nous n’avons que le spec­tacle du même qui suc­cède au même, de la droite décom­plexée qui suc­cède à la droite com­plexée et retour, etc. Et là pour la pre­mière fois on avait un vrai gou­ver­ne­ment de gauche. Ce ne sont pas des choses qui peuvent vous lais­ser insen­sible. J’ai donc moi aus­si pris part à cette effer­ves­cence et à cet enthou­siasme.

J’ai le sou­ve­nir d’avoir vu peu après l’élection Stathis Kouvelakis, membre du conseil de Syriza, inter­ve­nir lors d’un débat dans ce café pari­sien de Ménilmontant, Le Lieu Dit. Il était habi­té par l’événement, c’était en février, quelques semaines après l’élection. Je le connais suf­fi­sam­ment et je connais ses posi­tions pour savoir que la part de la rai­son ana­ly­tique n’avait pas été tuée en lui. Qu’il était déchi­ré entre les deux, comme beau­coup d’autres per­sonnes. Mais il était vrai­ment habi­té par cet évé­ne­ment, nous l’étions tous en véri­té. Moi, comme une sorte de devoir pro­fes­sion­nel, je n’ai lais­sé s’exprimer que ma part ana­ly­tique, et on m’en a beau­coup vou­lu à l’époque. Je suis déso­lé, mais je ne me sens pas en charge du moral des troupes, ou quoi que ce soit de cette nature.

François Bonnet : Vous étiez déjà presque caté­go­rique dans cet article du 19 jan­vier, en disant que vu les ambi­guï­tés poli­tiques et les divi­sions de Syriza, par rap­port à la sor­tie ou non de l’Euro, on allait droit à l’échec. Et effec­ti­ve­ment ils allaient pas­ser sous la table.

Frédéric Lordon : Oui. Par acquis de conscience j’avais lais­sés ouverts les deux termes de l’alternative mais je ne cachais pas que leurs pro­ba­bi­li­tés à mes yeux étaient inégales. Et parce qu’évidemment il n’y a jamais de néces­si­té pure qui soit à l’œuvre dans l’histoire. Il y a aus­si la part de la contin­gence et des sur­prises. Ainsi, au mois de juillet Tsípras, nous a fait deux demi‐tours au frein à main qui nous ont lais­sés scot­chés. D’abord il y a celui du réfé­ren­dum qui a sur­pris tout le monde et qui nous a fait recom­mu­nier dans cette espèce d’enthousiasme avec ses résul­tats. Deuxième demi‐tour au frein à main à peine une semaine après, la néga­tion même de ce qui c’était pro­duit. Cette force de pro­pul­sion énorme qui avait accom­pa­gné un non vrai­ment mas­sif, il ne s’en est ser­vi que pour repar­tir dans la direc­tion exac­te­ment oppo­sée, ce qui est abso­lu­ment invrai­sem­blable.

Dans ces condi­tions, lorsque vous avez affaire à un homme poli­tique qui s’est fait élire en fai­sant naître un for­mi­dable espoir, sur la ligne de la rup­ture avec les memo­ran­da, puis qui finit cou­ché en ava­li­sant le pire des memo­ran­da, en frac­tu­rant son propre par­ti et en fai­sant alliance par­le­men­taire avec la droite mémo­ran­daire, com­ment ne pas se poser des ques­tions sérieuses ?

François Bonnet : Une ques­tion qui va vous sem­bler pro­vo­ca­trice, mais qui est rela­ti­ve­ment sérieuse. La posi­tion de Schäuble, qui était de dire « on fait sor­tir les grecs, on les contraint à sor­tir, on les expulse, mais on les contraint à sor­tir de manière ordon­née », est‐ce que fina­le­ment ce n’est pas proche de ce que vous avez plai­dé dans vos dif­fé­rents écrits comme stra­té­gie de sor­tie de l’euro ? Schäuble avec une stra­té­gie de droite, et vous avec une stra­té­gie de gauche de sor­tie de l’euro.

Frédéric Lordon : Plusieurs che­mins mènent à Rome. Et il y avait dif­fé­rentes ratio­na­li­tés qui se retrou­vaient autour du Grexit, en effet. Une ratio­na­li­té interne, poli­tique, grecque, sou­ve­raine, qui aurait été l’expression d’une res­tau­ra­tion, d’une reprise en main des capa­ci­tés, des pos­si­bi­li­tés de la poli­tique éco­no­mique. Et puis il y avait la ratio­na­li­té de Schäuble, qui évi­dem­ment était toute autre. Mais après tout, il y a des mal­en­ten­dus construc­tifs, des conver­gences de rai­son oppo­sée qui peuvent se pro­duire.

François Bonnet : C’est-à-dire que vous voyez dans cette crise grecque la véri­fi­ca­tion de tout votre tra­vail, qui consiste à dire « Il faut sor­tir de l’euro, il n’y a pas de poli­tique alter­na­tive pos­sible au sein de la zone euro, et toutes les autres voies qu’on nous des­sine sont des chi­mères ».

Frédéric Lordon : Oui, en effet. J’y vois la confir­ma­tion en actes et sous une forme tra­gique que le pro­jet de sub­ver­tir les ins­ti­tu­tions de l’eurozone de l’intérieur, de chan­ger les prin­cipes de fonc­tion­ne­ment de l’euro dans le cadre des ses ins­ti­tu­tions, n’est pas pos­sible. Il y a une clause com­plé­men­taire qui est à péri­mètre constant. Expérience de pen­sée : ima­gi­nons qu’une plu­ra­li­té de miracles élec­to­raux du type Syriza se pro­duisent simul­ta­né­ment et qu’en effet le rap­port de force devienne désor­mais signi­fi­ca­ti­ve­ment en faveur de pays qui seraient pour la trans­for­ma­tion des prin­cipes de l’euro. Je dis qu’à par­tir du moment où cette pers­pec­tive se maté­ria­li­se­rait, c’est l’Allemagne qui pren­drait le large. Même si elle ne le pren­drait cer­tai­ne­ment pas toute seule. C’est ça le para­doxe de la trans­for­ma­tion de l’euro : au moment où elle serait sur le point de réus­sir, elle échoue­rait par bifur­ca­tion de l’Allemagne.

François Bonnet : C’est la droite alle­mande.

Frédéric Lordon : Alors oui, ça c’est la grande ques­tion.

François Bonnet : Ce qui vous est repro­ché, c’est d’essentialiser l’Allemagne en disant que depuis la crise de 29 et les brouettes de billets, celle‐ci a ins­crit au coeur de son ADN ce qui est une obses­sion moné­taire. Pourtant, celui qui fut le pre­mier a vio­ler les cri­tères de Maastricht c’était Gerhard Schröder qui en 2003 fit explo­ser le défi­cit public alle­mand. Est‐ce que vous êtes sûr de cette obses­sion moné­taire qui serait comme ins­crite dans l’ADN alle­mand ?

Frédéric Lordon : Je vais vous prê­ter d’avoir ven­tri­lo­qué mes contra­dic­teurs avec le mot d’ADN qui n’est évi­dem­ment jamais sor­ti dans ma bouche, ni essen­tia­li­ser : ça c’est de l’objection concep­tuelle à la petite semaine, que j’ai lu abon­dam­ment.

François Bonnet : L’obsession moné­taire, ce n’est pas rien. Vous avez des phrases qui vrai­ment l’inscrivent dans une culture col­lec­tive, pas seule­ment une culture poli­tique.

Frédéric Lordon : En effet. Je dis et je main­tiens que la ques­tion moné­taire en Allemagne est inves­tie d’une manière très par­ti­cu­lière et à nulle autre pareille dans les pays euro­péens. Soyons clairs : ces ins­ti­tu­tions aber­rantes d’après les­quelles fonc­tionne l’euro ont été ava­li­sées par tous les gou­ver­ne­ments, fran­çais en tête, tous les pays ayant été unie­ment empor­tés dans cette vague idéo­lo­gique néo­li­bé­rale.

Mais je dis qu’en Allemagne la ques­tion moné­taire n’est pas seule­ment de nature idéo­lo­gique et qu’elle fait l’objet d’un inves­tis­se­ment qui est de d’ordre méta­po­li­tique. Parce qu’elle s’est for­mée à l’épreuve de deux trau­ma­tismes qui ne pou­vaient pas ne pas lais­ser d’empreintes extrê­me­ment pro­fondes dans la socié­té alle­mande et que cette croyance moné­taire là, sous cette moda­li­té là, est ins­tal­lée pour long­temps. Comme toute chose dans l’histoire, cette croyance moné­taire a été pro­duite de l’histoire et elle pas­se­ra par l’histoire. Elle n’a pas été de tout temps ici, elle s’évanouira. La ques­tion, dans ces condi­tions, est toute pra­tique : quand ? Ma réponse est : dans un sacré bout de temps.

François Bonnet : Vous savez que deux objec­tions sont faites depuis long­temps à votre thèse. Premièrement, l’exemple de Schröder qui fait explo­ser les défi­cits publics et passe outre les cri­tères de Maastricht. Deuxièmement même si c’est un peu dif­fé­rent, le choix stra­té­gique qu’Elmut Köhl fait au moment de la chute du mur : dire qu’un mark est‐allemand égale un mark ouest‐allemand, et ins­tau­rer cette pari­té. Ce qui est jugé par toute une série d’économistes comme un pari et un choix moné­taire abso­lu­ment incroyables. Ne survalorisez‐vous pas cette espèce de dog­ma­tisme, de fixa­tion obses­sion­nelle de l’Allemagne sur la mon­naie ?

Frédéric Lordon : Je ne crois pas, parce que je réunis un fais­ceau d’indices qui me semblent plai­der pour moi. Cela com­pose un tableau un peu poin­tilliste, mais un tableau poin­tilliste c’est quand même un tableau. Je vois par exemple le fait que l’approbation don­née par le SPD à ces prin­cipes, et même la sur­en­chère dont le SPD et Sigmar Gabriel ont fait preuve à l’occasion de l’épisode grec, sont tout à fait signi­fi­ca­tifs. Autre indice : le fait que dans un son­dage, et sous la réserve de ce qu’on peut leur faire dire et de ce que l’on peut croire de leur ver­dict, il sem­blait que 53% des sym­pa­thi­sants de Die Linke vali­daient la stra­té­gie de Merkel. Il faut être intel­lec­tuel­le­ment hon­nête : vali­der la stra­té­gie de Merkel ça vou­lait dire à la fois vali­der qu’elle se soit oppo­sée à la stra­té­gie de Schäuble de foutre la Grèce à la porte, mais éga­le­ment vali­der l’attitude géné­rale et le résul­tat des courses qui s’en est sui­vi.

François Bonnet : C’est à dire qu’ils seraient sur les posi­tions de François Hollande et de Michel Sapin…

Frédéric Lordon : Exactement. J’en veux pour preuve éga­le­ment une affaire épou­van­ta­ble­ment tech­nique l’année pas­sée, dans le détail de laquelle on ne va pas ren­trer ici. Elle a à voir avec la contes­ta­tion d’un dis­po­si­tif cen­tral adop­té par la Banque cen­trale euro­péenne en 2012 : l’Outright Monetary Transaction, qui a lit­té­ra­le­ment sau­vé l’euro dans un geste de sau­ve­garde de toute der­nière minute. Ce dis­po­si­tif mis en place par la Banque Centrale Européenne a fait l’objet d’une attaque de l’intérieur même du sys­tème euro­péen de banques cen­trales par la Bundesbank. Il s’en est sui­vi une contro­verse juri­dique au plus haut niveau jusqu’à la cour consti­tu­tion­nelle de Karlsruhe et la Cour de jus­tice de l’Union Européenne. Si bien que la Bundesbank était en train de se retour­ner contre le sys­tème dont elle est par­tie. Ce débat extrê­me­ment tech­nique, juri­dique, moné­taire, a fait l’objet d’une atten­tion dans l’opinion publique alle­mande qu’il n’aurait ren­con­tré dans aucune autre opi­nion publique euro­péenne. Ce qui est une preuve indi­recte éga­le­ment de l’intensité du concer­ne­ment alle­mand pour cette ques­tion moné­taire. Et l’on pour­rait ajou­ter plein de choses de cet ordre.

François Bonnet : Comment expliquez‐vous que pen­dant ces six mois de négo­cia­tions, de jan­vier à juillet, Syriza n’ait fina­le­ment jamais envi­sa­gé d’autre scé­na­rio que le main­tien dans l’euro ? Varoufákis explique que c’est pré­ci­sé­ment sa rup­ture d’avec Tsípras. Après tout c’est une gauche radi­cale qui a quand même beau­coup réflé­chi et tra­vaillé là‐dessus. Pourquoi ce scé­na­rio d’une sor­tie de l’euro est‐il sys­té­ma­ti­que­ment refu­sé par la grande majo­ri­té de Syriza, et notam­ment par Varoufákis ?

Frédéric Lordon : Absolument. Il a été refu­sé par Varoufákis qui est de ce point de vue, à l’identique de Tsípras, enfer­mé à double tour dans la croyance de l’autre euro pos­sible.

François Bonnet : On y revien­dra car il a un plan qu’il appelle le « Plan X »…

Frédéric Lordon : On en par­le­ra tout à l’heure si vous vou­lez. Mais en réa­li­té il ne faut pas poser la ques­tion qu’à la gauche radi­cale grecque. C’est une ques­tion qui se pose à toutes les gauches euro­péennes, et tout par­ti­cu­liè­re­ment à la gauche radi­cale fran­çaise qui elle aus­si est res­tée ancrée dans ce refus de l’option stra­té­gique de la sor­tie de l’euro.

François Bonnet : Et qui conti­nue à l’être après les évé­ne­ments grecs du début juillet.

Frédéric Lordon : Écoutez, ça bouge un peu tout de même. Parce que l’événement a été d’une telle magni­tude et la baffe si reten­tis­sante, qu’il est tout de même dif­fi­cile de res­ter inchan­gé sur ses posi­tions. Il a des mou­ve­ments qui se font sen­tir un peu par­tout. Je ne dis pas quand on est à la veille du grand aggior­na­men­to, mais ça a com­men­cé à bou­ger sous les écrans radar. D’une cer­taine manière, la pro­po­si­tion de som­met inter­na­tio­na­liste du plan B est déjà une expres­sion assez signi­fi­ca­tive de ce mou­ve­ment. Car le Front de Gauche a été d’une ambi­guï­té et d’une indé­ci­sion tout à fait carac­té­ris­tiques et à l’image de ce qu’a connu la gauche radi­cale fran­çaise depuis quatre ans.

François Bonnet : Le Parti de Gauche ne s’est en tout cas jamais pro­non­cé pour une sor­tie de l’euro.

Frédéric Lordon : Alors main­te­nant, il le fait. Il y a deux motions qui sont récon­ci­liés dia­lec­ti­que­ment en disant : Plan A, on ouvre l’épreuve de force… Je ne suis pas membre du Front de gauche, ça me gêne un peu d’être obli­gé de faire le pros­pec­tus à leur place.

François Bonnet : Ma ques­tion fina­le­ment c’est : pour­quoi, au len­de­main de cette crise grecque, restez‐vous, avec quelques autres bien sûr, rela­ti­ve­ment iso­lé ? Parce que quand même, aujourd’hui une très large par­tie de ce qu’il est conve­nu d’appeler la gauche radi­cale main­tient qu’il faut res­ter dans l’euro, qu’il faut construire des rap­ports de force poli­tique sur la durée, et qu’il faut construire un autre euro.

Frédéric Lordon : Je crois que comme il y a des paniques morales, il y a des paniques intel­lec­tuelles. Je pense que les gauches euro­péennes, et la gauche fran­çaise en tête, ont été sujettes à une panique intel­lec­tuelle. Et que cette panique intel­lec­tuelle s’est nouée autour de trois signi­fiants très lourds, qui sont nation, sou­ve­rai­ne­té, et Allemagne. Trois signi­fiants dont la dis­cus­sion a été rigou­reu­se­ment bar­rée, au motif que nation égale natio­na­lisme, que sou­ve­rai­ne­té égale sou­ve­rai­nisme et cri­tique de l’Allemagne égale ger­ma­no­pho­bie. Alors il est bien cer­tain que dans des condi­tions pareilles, où l’épure a été réduite a des limites si étroites, poser la ques­tion de l’euro même sur un plan sim­ple­ment intel­lec­tuel, se trouve radi­ca­le­ment pro­hi­bé. A for­tio­ri l’idée d’en faire une option de stra­té­gie poli­tique.

Et je dis que ce refus de pen­ser ces signifiants‐là, de les pen­ser dans la gram­maire intel­lec­tuelle et poli­tique de la gauche, ce refus a enfer­mé la gauche fran­çaise et l’a condam­née à l’inanité. Elle a per­du cinq ans. Et c’est le spec­tacle d’une ina­ni­té sem­blable, celle de l’option stra­té­gique de Tsípras, dans lequelle elle s’est recon­nue. L’échec de Tsípras lui a ten­du un miroir : elle s’est vue dedans. Et elle s’est vu inane. Et ça n’est pas agréable. Et c’est pour ça que ça com­mence à bou­ger un peu, avec encore toute une série de résis­tances que l’on pour­rait d’ailleurs très bien loca­li­ser, en par­ti­cu­lier au Parti Communiste.

François Bonnet : Au Parti Communiste et chez ses éco­no­mistes. Depuis que Varoufákis nous a fait la publi­ci­té fort bien­ve­nue de ce qui se passe au sein de l’eurogroupe, du type de dis­cus­sion que l’on ne peut pas y avoir, et après l’accord de juillet, ce qui a émer­gé, c’est ce que Varoufákis appelle un « plan X », et que d’autres d’économistes de la gauche radi­cale, comme les éco­no­mistes d’ATTAC, Michel Husson que vous assas­si­nez dans votre papier du mois de juillet…

Frédéric Lordon : …on s’entre-assassine gaie­ment…

François Bonnet : …Jean Gadrey, etc appellent un « plan B » qui s’articule essen­tiel­le­ment sur l’émission de mon­naie paral­lèle, tel l’eurodrachme… Premièrement, mora­toire sur la dette ; deuxiè­me­ment, mon­naie paral­lèle, ce que ça signi­fie, natio­na­li­sa­tion de tout ou par­tie du sys­tème ban­caire, prise de contrôle de la banque cen­trale… Ce défri­chage d’une troi­sième voie vous semble‐t‐il une ges­ti­cu­la­tion inutile ou bien faut‐il y voir un che­min qui s’accompagne de la construc­tion d’un rap­port de force poli­tique ?

Frédéric Lordon : Je pense que le « Plan X » de Varoufákis n’était qu’un plan de sur­vie, de sau­ve­garde valable à court terme, assez astu­cieux d’ailleurs dans sa concep­tion. Mais c’était un plan qui visait à mini­mi­ser les besoins de liqui­di­té et à réor­ga­ni­ser une sorte de sys­tème des paie­ments paral­lèle. C’est très bien d’avoir un sys­tème des paie­ments paral­lèle car c’est bien cela qui a failli effon­drer tota­le­ment l’économie grecque au mois de juillet : c’est la rup­ture des paie­ments par l’asphyxie des liqui­di­tés. Mais un sys­tème de paie­ment ne fait pas un sys­tème moné­taire à soi seul, ça ne suf­fit pas à le faire en entier. Un sys­tème moné­taire, c’est un sys­tème de paie­ment et un sys­tème de cré­dit. Un sys­tème de cré­dit per­met d’assurer la conti­nui­té des avances, c’est-à-dire la relance conti­nuelle de la pro­duc­tion etc.

Et il n’y avait pas de plan de cette sorte dans le plan Varoufákis, qui était un plan visant à assu­rer la simple conti­nui­té des paie­ments. Alors, on pour­rait pas­ser de ce plan‐là à un plan éten­du dans lequel on res­tau­re­rait l’émission du cré­dit. Effectivement ce serait un plan de consti­tu­tion bimo­né­taire, avec un euro et un euro­drachme si l’on veut. Mais je pense que les sys­tèmes bimo­né­taires sont d’une insta­bi­li­té pro­blé­ma­tique. On n’en connaît qui se sont main­te­nus, mais ce sont en géné­ral des solu­tions de crise qui font réces­sion dès que le retour à la nor­male s’opère. En Argentine par exemple, il y a eu un sys­tème plu­ri­mo­né­taire avec des mon­naies natio­nales.

François Bonnet : En Russie en 1998…

Frédéric Lordon : En Russie, c’était plu­ri­mo­né­taire, mais sur le mode du chaos total ; ça per­met de la sur­vie si vous vou­lez. Mais ce n’est pas une solu­tion au long terme et je pense qu’elle demeure tout autant expo­sée à la menace radi­cale qui est dans les mains des ins­ti­tu­tions euro­péennes et dont la Banque Centrale Européenne est l’opérateur, à savoir l’interruption du robi­net. Rien n’est plus facile pour la Banque Centrale Européenne que de mettre tout le sys­tème de paie­ment grec sous embar­go. Alors là c’est ter­mi­né, on met les pouces ! Et dans ces condi­tions, il n’y a plus qu’à recréer pour de bon : on a beau l’appeler de l’eurodrachme, ça devien­dra de la drachme tout sim­ple­ment.

François Bonnet : Oui, mais à l’euro drachme est arti­cu­lé un mora­toire sur la dette, ce qui peut aus­si coû­ter très cher aux dif­fé­rents autres états membres de la zone euro. Ce que je crois com­prendre, tout en n’étant pas du tout éco­no­miste, c’est que c’est un levier pour construire sur le moyen terme un rap­port de force poli­tique dif­fé­rent. Est‐ce que cela vous semble com­plè­te­ment absurde, inef­fi­cace ?

Frédéric Lordon : Vous voyez bien que que la menace du mora­toire, voire du défaut sur la dette est indé­pen­dante de la consti­tu­tion uni ou bimo­né­taire de l’économie grecque. Et qu’en réa­li­té, elle était de fait à l’œuvre si on vou­lait s’en ser­vir. En tout cas, elle était poten­tiel­le­ment là pour qu’on s’en serve dès l’arrivée de Syriza au pou­voir, et ça n’a pas fait cil­ler les ins­ti­tu­tions euro­péennes d’un iota. J’ai l’impression que pour défendre ses prin­cipes, l’Allemagne est lar­ge­ment prête à tirer des traits de plume sur des pertes moné­taires qui sont en réa­li­té très faci­le­ment absor­bables. En tout cas les pertes de la Banque Centrale Européenne seraient très faci­le­ment absor­bables. Alors oui, il y a celle du Mécanisme Européen de Stabilité, qu’il revien­drait aux états indi­vi­duel­le­ment de cou­vrir. Eh bien, on pas­se­ra la loque et on par­ta­ge­ra l’addition.

François Bonnet : Si je tente de résu­mer ce qu’a expli­qué Varoufákis depuis son limo­geage au len­de­main de l’accord, ce plan avait été envi­sa­gé, et il plai­dait pour la créa­tion de mon­naie paral­lèle, le contrôle sur le cré­dit, la natio­na­li­sa­tion des banques, la créa­tion de mon­naie paral­lèle. Et là il s’est heur­té à un désac­cord poli­tique avec Tsípras qui ne vou­lait pas aller dans cette direc­tion. Est‐ce que, pour vous, c’est un plan qui aurait per­mis de faire bou­ger les lignes et de peut‐être modi­fier les termes de l’épouvantable accord contraint que les grecs ont dû accep­ter en juillet ?

Frédéric Lordon : En soi non, pour la rai­son sui­vante : le plan, pour avoir tout son effet éco­no­mique, sup­po­sait que la par­tie euro­drachme porte la charge de la créa­tion moné­taire et de la recon­duc­tion du cré­dit. Mais jamais la Banque Centrale Européenne ne tolé­re­rait qu’il se créée une zone d’émission moné­taire qui soit hors de son contrôle. Et elle y met­trait bon ordre en orga­ni­sant la non‐fongibilité des euros et des euro­drachmes et en met­tant le sys­tème de paie­ment grec sous embar­go.

François Bonnet : Vous disiez au tout début de notre dis­cus­sion : « Tsípras, traître ou pas » . Vous vou­lez le qua­li­fier, ou vous ne sou­hai­tez pas le qua­li­fier ?

Frédéric Lordon : Pour les rai­sons que j’ai dites, au tout début, des rai­sons qui sont pas­sion­nelles, j’ai du mal à me rendre jusqu’au mot. Mais c’est peut‐être une incon­sé­quence de ma part.

Frédéric Bonnaud : Et vous n’êtes pas le seul visi­ble­ment.

Frédéric Lordon : Oui, mais j’ai peur que ce soit une incon­sé­quence de ma part, et que je finisse par m’y rendre comme on doit se rendre aux évi­dences. Et se rendre à la véri­té des mots qui en l’occurrence ne dit rien d’autre que la véri­té des choses.

François Bonnet : Que pensez‐vous de ceux qui conti­nuent à le sou­te­nir en disant : « Tsípras fait de la poli­tique, c’est-à-dire qu’il est en train de construire sur le long terme, brique par brique, un rap­port de force poli­tique dif­fé­rent avec les ins­ti­tu­tions euro­péennes, il achète du temps » . Comme Lénine disait « Le trai­té de Brest‐Litovsk, j’ai gagné du temps ». Donc, en bon mar­xiste, pas léni­niste, mais enfin…

Je vous donne deux exemples qui sont cités à l’appui de cette thèse. Le pre­mier c’est quand même ce qui est qua­si­ment un revi­re­ment : le FMI dit qu’il faut rené­go­cier la dette et en fait même une condi­tion à sa par­ti­ci­pa­tion à ce nou­veau mémo­ran­dum. Deuxième exemple, une clause qui est abso­lu­ment scan­da­leuse dans l’accord de juillet : le fameux fond de pri­va­ti­sa­tions à hau­teur de 50 mil­liards, dont tout le monde sait per­ti­nem­ment qu’il n’y aura jamais 50 mil­liards de pri­va­ti­sa­tions en Grèce. Il y a eu je crois cinq mil­liards en quatre ans. Ce sont d’une cer­taine manière des clauses vides.

Frédéric Bonnaud : Avec par exemple la vente des aéro­ports grecs à des entre­prises alle­mandes, pour prendre une des mesures les plus spec­ta­cu­laires.

François Bonnet : Mais tout cela ne fera pas 50 mil­liards. Donc, cette idée des gens qui conti­nuent à sou­te­nir Tsípras : un je gagne du temps, et deux pro­gres­si­ve­ment je vais tordre le bâton, et effa­cer cha­cun des articles du mémo­ran­dum, est‐ce que vous pen­sez que c’est une stra­té­gie poli­tique qui peut mar­cher ?

Frédéric Lordon : Comme je ne me résol­vais pas à ôter tout cré­dit à Tsípras lorsqu’a été signé l’accord inter­mé­diaire du 21 février, j’avais for­mu­lé l’hypothèse que, peut‐être, trois semaines de négo­cia­tions lui avaient suf­fi pour prendre conscience de l’impossibilité radi­cale à laquelle il se trou­ve­rait confron­té. Et qu’il n’avait négo­cié cet accord que pour gagner du temps, les quatre mois qui le sépa­raient de la rené­go­cia­tion de juin, afin de pré­pa­rer logis­ti­que­ment et poli­ti­que­ment la sor­tie de l’euro. Comme on sait il n’en n’a rien fait. Et comme le wish­ful thin­king ne désarme jamais com­plè­te­ment, chez per­sonne, c’est une idée qui m’a retra­ver­sé l’esprit au début du mois d’août. En me disant la chose sui­vante : le coût de ce cumul d’erreurs stra­té­giques pen­dant les six pre­miers mois du gou­ver­ne­ment Tsípras s’est payé cash en le ren­dant à cet accord assas­sin et au prix d’une dégra­da­tion de la situa­tion de l’économie grecque qui, pour le coup, ren­dait incroya­ble­ment périlleux de réa­li­ser la sor­tie de l’euro le 13 juillet sur un coup de tête. Donc là aus­si, peut‐être pouvait‐il y avoir eu avan­tage à négo­cier avec l’arrière-pensée du temps gagné et de la pré­pa­ra­tion.

François Bonnet : Est‐ce‐que « à froid » ça aurait été moins périlleux ?

Frédéric Lordon : C’est cer­tain, oui, évi­dem­ment.

François Bonnet : C’est ce qu’explique Varoufákis en disant « le jour où on pré­pare une sor­tie dite maî­tri­sée de l’euro, c’est faire tra­vailler cinq cents per­sonnes pen­dant trois mois sur des mesures de pré­pa­ra­tion ». Donc, ça veut dire que ça se sait immé­dia­te­ment, et que dès le len­de­main les mar­chés spé­culent et la banque cen­trale assèche les liqui­di­tés… Donc est‐ce qu’il peut y avoir une sor­tie à froid ?

Frédéric Lordon : Complètement à froid, évi­dem­ment que non ; mais une sor­tie ordon­née à mini­ma, oui. Dans ces condi­tions, j’aurais bien vu la stra­té­gie sui­vante, mais qui n’est pas du tout celle qu’a sui­vie Tsípras. Conserver l’unité de Syriza, et tenir le dis­cours sui­vant : dire à cette grosse mino­ri­té d’environ 40% qui était en faveur de la sor­tie de l’euro : « je recon­nais que je me suis trom­pé, vous avez eu rai­son, je vous rends rai­son et je me rends à votre ligne stra­té­gique. Il va fal­loir sor­tir de l’euro. Dans ces condi­tions, nous allons jouer la par­ti­tion sui­vante : nous res­tons ensemble, moi je tiens le dis­cours du bon gar­çon et du gendre idéal aux ins­ti­tu­tions euro­péennes, et à vous la mino­ri­té revient dans la comé­die le rôle du dis­sen­sus interne ».

Comme une manière de pré­pa­rer l’opinion grecque à la sor­tie de l’euro parce qu’en effet l’opinion grecque devait y être pré­pa­rée. Le réfé­ren­dum était une amorce de cette pré­pa­ra­tion. Comme l’a fait remar­quer Kouvelakis, les gens ont voté non en dépit de s’être enten­du répé­ter pen­dant toute la durée de la cam­pagne que voter non c’était voter pour la sor­tie de l’euro. Donc, a mini­ma ils com­men­çaient à savoir ce qu’ils vou­laient. Avec l’opinion grecque com­men­çant à être tra­vaillée, avec l’idée de la sor­tie de l’euro fai­sant gen­ti­ment son che­min dans le débat public, plus la pré­pa­ra­tion logis­tique sou­ter­raine, alors là effec­ti­ve­ment on com­men­çait à mettre davan­tage de chances de son côté. Mais ce n’est pas du tout la direc­tion qu’il semble avoir prise.

François Bonnet : C’est inté­res­sant parce que Varoufákis vient de publier un entre­tien dans une revue qui s’appelle Ballast, vous l’avez lu…

Frédéric Lordon : Je l’ai là, parce qu’il est bien inté­res­sant.

François Bonnet : Cette deuxième par­tie est très inté­res­sante par rap­port à vos posi­tions. On lui demande si, au fort de cette expé­rience, il est aujourd’hui deve­nu par­ti­san d’une sor­tie de l’euro. Il répond : « je ne le suis pas parce que beau­coup de mots que vous avez pro­non­cés sonnent bien, mais en même temps ils dis­si­mulent un élé­ment de natio­na­lisme, un élé­ment de frag­men­ta­tion de l’Europe. Nous obser­vons déjà cette frag­men­ta­tion, je ne suis pas favo­rable à cette poli­tique. Je crois que nous devons sur­tout et d’abord répa­rer ce que nous avons ». En gros, il n’y a pas de che­min en arrière pos­sible et Varoufákis détaille dans cet entre­tien le com­ment et le pour­quoi il estime pos­sible de construire une zone euro autre de celle qu’il qua­li­fie aujourd’hui de com­plè­te­ment folle, de com­plè­te­ment dingue, d’une Europe imbé­cile. C’est jus­te­ment ce posi­tion­ne­ment qui est très dif­fé­rent du vôtre que je vou­lais vous sou­mettre.

Frédéric Lordon : On a sou­li­gné les mêmes choses…

François Bonnet : Bien pire, il va vous faire sau­ter en l’air parce qu’il plaide, lui, pour une vraie fédé­ra­tion : « si l’Europe n’était pas le stu­pide conti­nent qu’elle joue à être nous irions vers cela, vers une vraie fédé­ra­tion » , etc.

Frédéric Lordon : Tous les élé­ments du débat sur la ques­tion se trouvent réunis là‐dedans. Premièrement, il y a la sidé­ra­tion intel­lec­tuelle qui inter­dit de pen­ser. Tous ces mots : « je ne suis pas favo­rable, […] ils dis­si­mulent un élé­ment de natio­na­lisme, un élé­ment de frag­men­ta­tion de l’Europe ». Là, il nous fau­drait un autre débat, parce que ce sont des ques­tions consi­dé­rables et tout à fait pro­fondes, pour mon­trer que toutes les dis­cus­sions sur la sou­ve­rai­ne­té popu­laire ne sont pas vouées à la dégé­né­res­cence en sou­ve­rai­ne­té natio­na­liste, en repli iden­ti­taire, xéno­phobe etc. C’est un lieu com­mun !

François Bonnet : Ce que vous défen­dez tout au long de vos écrits, sur un sou­ve­rai­nisme de gauche, pour le dire vite, et sur un sou­ve­rai­nisme démo­cra­tique.

Frédéric Lordon : Exactement. Il faut donc s’en expli­quer à chaque fois très lon­gue­ment parce que ce lieu com­mun est si pro­fon­dé­ment ancré qu’il a armé des réflexes de pen­sée qui jouent tous seuls, et en voi­là la démons­tra­tion. Et puis, dans ce même para­graphe que vous avez cité, il dit la chose sui­vante : « une fois que vous avez créé une union moné­taire, vous ne pou­vez plus reve­nir en arrière en emprun­tant le même che­min à l’envers, car ce che­min n’existe plus, le che­min qui nous a menés là a dis­pa­ru » . Et donc, vous l’avez dit : « je ne suis pas favo­rable à ces poli­tiques : je crois que nous devons sur­tout répa­rer ce que nous avons ». J’ai trou­vé cette phrase conster­nante. C’est une phrase que je trouve radi­ca­le­ment anti­dé­mo­cra­tique, car pour moi la démo­cra­tie c’est la réver­si­bi­li­té. La démo­cra­tie, c’est la pos­si­bi­li­té tou­jours ouverte de redis­cu­ter de tout. Et de tout refaire si on le désire, à la façon dont on le désire.

François Bonnet : Moi je com­prends cette phrase sur l’aspect « régres­sion » ou non. Pas « impos­sible », mais si ça se fait, c’est une régres­sion consi­dé­rable qui nous mène au natio­na­lisme.

Frédéric Lordon : C’est une lec­ture très cha­ri­table que vous avez ! « Vous ne pou­vez plus reve­nir en arrière en emprun­tant le même che­min à l’envers, car ce che­min n’existe plus, le che­min qui nous a menés là a dis­pa­ru ». Donc il est radi­ca­le­ment exclus des options qui s’offrent à la poli­tique en géné­ral et à la poli­tique éco­no­mique en par­ti­cu­lier. Moi, je n’accepte pas ce genre de liqui­da­tion au nom de l’irréversibilité. Je trouve ça pro­fon­dé­ment anti­dé­mo­cra­tique. Et donc logi­que­ment, que nous reste‐t‐il à espé­rer ? « répa­rer ce que nous avons » . Alors, on va répa­rer l’euro. Eh bien, bon cou­rage ! Ce qui me sidère le plus dans cette affaire, c’est que Varoufákis était aux pre­mières loges. C’est lui qui a été tabas­sé, même pas nous, lui ! Donc, nor­ma­le­ment, il sait ce qu’il en est. Et alors de voir ça, moi ça me laisse bras bal­lants. De le voir enfer­mé à ce point…

Frédéric Bonnaud : Syndrome de Stockholm ? On lui a fait du Waterbording ?

Frédéric Lordon : Je n’en sais rien. C’est quelque chose qui vous fait prendre la mesure de la puis­sance de cette croyance sociale. Quand celui qui s’est trou­vé à expé­ri­men­ter le plus cruel­le­ment la posi­tion du domi­né conti­nue d’adhérer à l’ordre sym­bo­lique de la domi­na­tion, alors vous ne savez plus quoi faire.

François Bonnet : Mais en même temps, vous devriez jus­te­ment être inter­pel­lé par une per­sonne qui a pris autant de gifles, si je puis dire. Pourquoi parle‐t‐elle aujourd’hui d’un mot qui est deve­nu un mot épou­van­tail, le répul­sif total, qui est « fédé­ra­tion » ? Cela ne vous inter­pelle pas ? Varoufákis disant que nous allons sor­tir « par le haut », recons­truire une zone euro en fai­sant de la poli­tique et avec l’objectif d’une fédé­ra­tion. En citant l’exemple amé­ri­cain où quand il y a un pro­blème moné­taire en Californie, on sait le gérer.

Frédéric Lordon : Absolument. Mais ça aus­si c’est le coeur du débat. Parce qu’en effet l’interdiction d’envisager dans la gauche radi­cale la sor­tie de l’euro a pour cor­ré­lat ce fan­tasme de la sor­tie par le haut, de la sor­tie fédé­ra­liste. Mais là encore, ce sont des pro­blèmes gigan­tesques qui grèvent cette idée. Il y a une sorte de manière de consi­dé­rer impli­ci­te­ment que toute cette affaire n’est jamais ques­tion que de volon­ta­risme poli­tique pour dépas­ser les natio­na­lismes pré­sents et nous exau­cer dans une construc­tion poli­tique de rang supé­rieur. Bon. Alors voyons : il suf­fit de lire Hobsbawm pour savoir que l’histoire nous a don­né maintes fois le spec­tacle de la consti­tu­tion de peuple de peuples ; donc la chose est pos­sible en prin­cipe. Toute la ques­tion est de savoir dans quelles condi­tions elle est réa­li­sable, car si elle n’est pas impos­sible, elle n’est pas non plus néces­saire. Elle est contin­gente, elle répond à des condi­tions de pos­si­bi­li­té. Et moi ce que je reproche à cette gauche‐là c’est de s’en tenir à l’expression de ce vœu pieux sans jamais vou­loir inter­ro­ger ana­ly­ti­que­ment les condi­tions de pos­si­bi­li­té de sa réa­li­sa­tion. Or, lorsqu’on se penche là‐dessus, évi­dem­ment les choses deviennent un peu plus com­pli­quées.

François Bonnet : C’est ce que vous appe­lez le pos­tu­ra­lisme.

Frédéric Lordon : Non. Ce que j’appelle le pos­tu­ra­lisme, c’est cette manière osten­ta­toire de s’envelopper dans le vête­ment de lin blanc et de pro­bi­té inter­na­tio­na­liste, en ne sachant d’ailleurs même pas ce qu’on dit quand on dit inter­na­tio­na­lisme, mais ça c’est une autre ques­tion.

Non, là, la ques­tion c’est celle des condi­tions de consti­tu­tion d’une enti­té qui est un com­mun de rang supé­rieur, ras­sem­blant des par­ties. Comment est‐ce qu’on fait une union de par­ties ? Ça n’a rien d’évident cette affaire. On pour­rait regar­der l’histoire de la consti­tu­tion des nations en Europe, parce que les nations en Europe se sont consti­tuées par homo­gé­néi­sa­tion d’un dis­pars, par homo­gé­néi­sa­tion d’entités qui étaient hété­ro­gènes. Et com­ment cette homo­gé­néi­sa­tion s’est-elle faite ? Par le construc­ti­visme éta­tique le plus violent qui soit. Ça été la réduc­tion de la diver­si­té, de l’hétérogénéité, par la bru­ta­li­té de l’homogénéisation moné­taire, fis­cale, métro­lo­gie, lin­guis­tique, édu­ca­tive, cultu­relle, tout ce que vous vou­lez. Et ça n’a pas été un pique‐nique ! Par exemple, la consti­tu­tion de la nation fran­çaise, dont nous avons oublié les condi­tions de for­ma­tion. Alors évi­dem­ment, comme on a l’opus ope­ra­tum on a com­plè­te­ment oublié le modus ope­ran­di.

Il est bien évident que ces opérateurs‐là de la consti­tu­tion du com­mun et de l’homogène ne sont plus à notre dis­po­si­tion : on ne va pas réa­li­ser une com­mu­nau­té poli­tique euro­péenne dans des condi­tions pareilles. Alors il faut se poser la ques­tion de sa pos­si­bi­li­té. Et le point sur lequel je ne cesse d’attirer l’attention est le sui­vant : on fait entiè­re­ment fausse route si l’on se perd dans le for­ma­lisme des construc­tions juri­diques et des consti­tu­tions.

François Bonnet : Mais dans le même temps, il vous est repro­ché de ne pas vou­loir consta­ter que l’espace natio­nal n’est plus aujourd’hui le seul lieu de la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique. Il y a d’autres espaces, en par­ti­cu­lier un espace euro­péen.

Frédéric Lordon : Vous trou­vez que l’espace euro­péen est un lieu de déli­bé­ra­tion démo­cra­tique ?

François Bonnet : Avec toutes ses failles, toutes ses hor­reurs, avec toutes ses mal­fa­çons…

Frédéric Lordon : Non. C’est un lieu de simu­lacre de la démo­cra­tie. Parce que tout ce qu’il y avait à déli­bé­rer a déjà été déli­bé­ré et a été ins­crit dans les trai­tés. Et ceci est pro­fon­dé­ment anti­dé­mo­cra­tique.

François Bonnet : Oui, mais ce que vous décri­vez dans vos nom­breux écrits comme le car­can des trai­tés, il y a der­rière 19 pays membres de la zone euro. Et sur ces 19 pays membres de la zone euro, il y a de mémoire 16 ou 17 gou­ver­ne­ment de droite ! Les élec­tions euro­péennes en mai 2014, c’est un raz‐de‐marée de la droite libé­rale. Alors vous me direz que, sous Blair et Jospin il y a eu 15 gou­ver­ne­ments de gauche, et il ne s’est rien pas­sé de plus. Mais comme pour vous, ce n’est pas la gauche mais la droite fina­le­ment il était nor­mal qu’il ne se passe rien ?

Frédéric Lordon : En effet, je vais vous dire ça. Et je vais vous dire qu’il suf­fi­rait de faire la liste des autres gou­ver­ne­ments dits de gauche. Il y a par exemple celui de François Hollande qui est dit de gauche. Eh bien si vous le trou­vez de gauche, c’est vrai­ment que vous avez bonne vue ! Parce que moi j’appelle ça un gou­ver­ne­ment de droite. Alors effec­ti­ve­ment, il y a une espèce d’habitude ancrée, et puis par effet d’inertie ou de paresse intel­lec­tuelle, on conti­nue d’accorder des éti­quettes qui sont pure­ment nomi­nales et qui sont en fait sub­stan­tiel­le­ment vides. C’est très impor­tant.

François Bonnet : Il y a des gou­ver­ne­ments qui ont des légi­ti­mi­tés poli­tiques. Après, qu’ils soient de gauche ou de droite, d’une cer­taine manière peu importe. Les 19 gou­ver­ne­ments des pays membres de la zone euro ont une légi­ti­mi­té poli­tique issue du suf­frage uni­ver­sel. Donc, on est dans un conflit de légi­ti­mi­té démo­cra­tique entre ce que peut être un vote natio­nal et ce que peut être un vote euro­péen ou des négo­cia­tions entre repré­sen­tants légi­times de ces 19 états. Est‐ce qu’il ne faut pas pen­ser ce conflit, plu­tôt que de tailler à la hache en deve­nant hémi­plé­gique et en disant « la nation, seul lieu de l’exercice démo­cra­tique » ?

Frédéric Lordon : Il est cer­tain qu’en l’état actuel, ce conflit est ter­ri­ble­ment instable. De telle sorte que les deux pôles viables par les­quels on pour­rait sor­tir de ce milieu de gué impra­ti­cable sont : soit le retour à l’échelle natio­nale sur laquelle on sait que la démo­cra­tie, avec toutes ses failles par­le­men­taire etc. est pra­ti­cable ; soit la sor­tie par le haut, et c’est de cela que vous vou­liez me faire par­ler à l’instant…

François Bonnet : …Ce que les tech­no­crates à Bruxelles appellent le « grand saut fédé­ral » …

Frédéric Lordon : Exactement. Dans la consti­tu­tion d’une com­mu­nau­té euro­péenne poli­ti­que­ment inté­grée. Alors repre­nons le fil de cette dis­cus­sion. Le pro­blème qui grève cette solu­tion tient au fait qu’on n’aperçoit pas que les construc­tions for­melles sont en soi insuf­fi­santes, et qu’elles appellent en soi des condi­tions de pos­si­bi­li­té qui sont des condi­tions pas­sion­nelles. Il faut, pour qu’une com­mu­nau­té poli­tique soit pos­sible, que les dif­fé­rentes par­ties qui la consti­tuent par­tagent un sen­ti­ment d’appartenance suf­fi­sam­ment puis­sant pour rendre pra­ti­cable la loi de la majo­ri­té. La loi de la majo­ri­té, c’est que lorsqu’on a été mis en mino­ri­té, on ne fout pas le camp. On reste, on accepte son sort. Mais si on l’accepte aus­si bien, c’est parce qu’on se sent appar­te­nir à cet ensemble. Je vais vous don­ner un exemple de mise en panne…

François Bonnet : D’où les majo­ri­té qua­li­fiées dans les dif­fé­rentes ins­tances euro­péennes, qui per­mettent de ren­for­cer, ou sont une ten­ta­tive de légi­ti­mer cette loi de la majo­ri­té. D’où les majo­ri­tés aux deux tiers, aux trois quarts, etc. selon les dif­fé­rents dos­siers.

Frédéric Lordon : Mais c’est très insuf­fi­sant en l’occurrence, pour plein de rai­sons. Je vais vous don­ner un cas de loi de la majo­ri­té dont les condi­tions pas­sion­nelles com­mencent à se dété­rio­rer. D’ailleurs il y en a plein en Europe. Ça s’appelle le sépa­ra­tisme. Le sépa­ra­tisme écos­sais c’est ça. Que dit l’Écosse ? Qu’elle en a marre d’être mise en mino­ri­té poli­ti­que­ment ; et qu’elle en a tel­le­ment marre qu’elle envi­sage en effet de faire cava­lier seul. Ça c’est un cas de dété­rio­ra­tion du liant qui fai­sait jusqu’ici une com­mu­nau­té. Et puis il y a le sépa­ra­tisme fla­mand. Et puis il y a le sépa­ra­tisme de la Lega ita­lienne. Et puis il y a le sépa­ra­tisme cata­lan… Et tout ça, ce sont des indices de déli­te­ment de ce qui fait les col­lec­tifs, de ce qui fait leur force de cohé­sion qui les fait tenir comme des com­mu­nau­tés.

Eh bien, le pro­blème se pose en Europe autour d’un point très par­ti­cu­lier qui est cette mons­truo­si­té radi­ca­le­ment anti­dé­mo­cra­tique tenant au fait qu’on a ins­crit dans les trai­tés non pas les moda­li­tés de la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique, mais ses résul­tats mêmes ! Tels qu’on les a pré­ju­gés en sti­pu­lant le niveau des défi­cits, le sta­tut de la Banque Centrale, ses mis­sions, etc.

Alors moi, je n’accepterai d’envisager la pers­pec­tive d’une com­mu­nau­té poli­tique euro­péenne inté­grée, que si on a posé expli­ci­te­ment les deux ques­tions sui­vantes, et qu’ensuite on est capable de répondre oui aux deux. Et nous fai­sons retour au cas de l’Allemagne. Première ques­tion : l’Allemagne accepterait‐elle que toutes les dis­po­si­tions que je viens d’indiquer sur les bud­gets, la banque cen­trale, la mon­naie, l’inflation… que toutes ces dis­po­si­tions soient sor­ties des trai­tés, pour être ren­dues à la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique ordi­naire ? Deuxième ques­tion : accepterait‐elle sur tous ces sujets d’être mise en mino­ri­té sans quit­ter aus­si­tôt l’Union Européenne ? Tant qu’on n’aura pas répon­du deux fois oui à ça, à pro­pos de l’Allemagne et peut‐être d’autres pays d’ailleurs… Tant qu’on aura pas répon­du deux fois oui à ces ques­tions, cette pers­pec­tive demeu­re­ra chi­mé­rique.

François Bonnet : Et de nom­breuses autres pays, puisqu’encore une fois il y a 17, alors en plus si on retient votre clas­si­fi­ca­tion de ce qui est de gauche ou pas de gauche, il y a 18 gou­ver­ne­ments de droite, et cer­tains de droite vrai­ment néo­li­bé­rale, en Europe…

Frédéric Lordon : Nous reve­nons au début notre conver­sa­tion. J’y insiste de nou­veau parce que c’est très impor­tant : ces ques­tions bud­gé­taires, moné­taires et cete­ra , qui sont là pro­fon­dé­ment enchâs­sées dans le réfé­ren­tiel intel­lec­tuel du néo­li­bé­ra­lisme, n’y figurent qu’à titre d’éléments d’idéologie. Et les élé­ments d’idéologie sont tou­jours à même d’être ren­ver­sés par les évo­lu­tions du débat public. Je dis que ce problème‐là se double d’un autre, qui lui donne sa par­ti­cu­la­ri­té en Allemagne, et qui a trait au sta­tut par­ti­cu­lier de la ques­tion moné­taire et des règles. C’est de ça qu’il fau­drait par­ler. C’est la ques­tion des règles qui est fon­da­men­tale en Allemagne. Comme vous savez, elle est consti­tu­tive de ce corps de doc­trine qu’on appelle l’ordolibéralisme. Mais il faut être au clair sur les ori­gines de la chose ; et par consé­quent sur la résis­tance de la chose. Et d’ailleurs, ça éclaire à mon avis très pro­fon­dé­ment un dis­sen­sus fon­da­men­tal à pro­pos de la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té à l’intérieur de l’Europe.

François Bonnet : L’autre cri­tique qui vous est faite sur votre défi­ni­tion et votre plai­doyer pour un sou­ve­rai­nisme de gauche, c’est de dire que nous sommes là aus­si dans une sorte d’illusion démo­cra­tique, puisque la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique natio­nale va per­mettre de dési­gner des repré­sen­tants et des poli­tiques qui de toute façon seront contraints par l’Europe. Par le monde, parce que les pro­blèmes sont aujourd’hui mon­diaux. Si on prend la ques­tion des réfu­giés, on voit très bien qu’on est aujourd’hui à la fois dans une cri­tique des poli­tiques natio­nales qui cha­cune fixe de son droit d’asile, et de poli­tique euro­péenne sur des capa­ci­tés de prise en charge, d’accueil, d’accompagnement etc. Qu’est-ce que vous répon­dez à ça ?

Frédéric Lordon : Si vous le vou­lez bien, je vais m’en tenir à la par­tie que je connais. Je ne suis pas un spé­cia­liste des ques­tions migra­toires, je vais donc res­ter sur les ques­tions éco­no­miques. Mais non, cet argu­ment que vous me faites est en quelque sorte l’avalisation du dis­cours de la mon­dia­li­sa­tion : nous sommes dans le monde, nous sommes dans l’Europe, nous sommes contraints de par­tout… Mais c’est mécon­naître que les moda­li­tés d’insertion d’une éco­no­mie dans la cir­cu­la­tion inter­na­tio­nale des biens, des ser­vices et des capi­taux… sont contin­gentes. Elles doivent être ren­dues à la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique et on peux y appor­ter des res­tric­tions ! On peut appor­ter des res­tric­tions à la cir­cu­la­tion des capi­taux. On peut appor­ter des res­tric­tions aux inves­tis­se­ments directs à l’étranger, ou délo­ca­li­sa­tions. On peut appor­ter des res­tric­tions à la délo­ca­li­sa­tion des sièges sociaux, etc. Et tout ça est de la matière poli­tique. Mais les esprits ont été tel­le­ment lavés, et à si grande eau, par ce dis­cours de la mon­dia­li­sa­tion qui est notre hori­zon indé­pas­sable, que ça res­sort presque à l’état de seconde nature !

Frédéric Bonnaud : Vous vou­lez dire que ce serait pos­sible d’obliger cer­taines grosses socié­tés amé­ri­caines à payer leurs impôts sur les socié­tés en France ?

Frédéric Lordon : Je ne suis pas un spé­cia­liste de fis­ca­li­té. Mais ce que je peux dire, c’est que la reprise en main des banques et l’interdiction de leurs opé­ra­tions fan­tai­sistes sur les mar­chés de capi­taux, ça peut être envi­sa­gé. La res­tric­tion et le contrôle des capi­taux, ça peut être envi­sa­gé. Un pro­tec­tion­nisme rai­son­né sur les échanges de biens et ser­vices, ça peut être envi­sa­gé. Donc c’est la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique qui règle l’intensité de la contrainte exté­rieure, sachant évi­dem­ment qu’elle ne pour­ra jamais l’annuler com­plè­te­ment. Puisqu’il est hors de ques­tion, comme le pré­tendent de manière hon­teuse cer­tains dis­cours qui disent « c’est la Corée du Nord que vous vou­lez » , il est hors de ques­tion de se reti­rer en tota­li­té des échanges de biens et de ser­vices. L’antonyme de la mon­dia­li­sa­tion n’a jamais été l’autarcie, l’Albanie des années 80 ou la Corée du Nord d’aujourd’hui.

Frédéric Bonnaud : Je vous laisse finir cette conver­sa­tion, mais puisque le terme Corée du Nord a été pro­non­cé… Peut‐être que son pen­dant dans votre der­nier post de blog, quand jus­te­ment on parle de sor­tie de l’euro comme épou­van­tail abso­lu, c’est le Front natio­nal. Peut‐être est‐il temps d’en par­ler ?

François Bonnet : Vous avez écrit votre der­nier post de blog en réac­tion aux écrits de Jacques Sapir qui disait : « il n’y a pas un sou­ve­rai­nisme de gauche, il n’y a pas un sou­ve­rai­nisme de droite, il y a un sou­ve­rai­nisme et il y a un objec­tif, c’est la sor­tie de l’euro. Donc par­lons avec tout le monde et par­lons jusqu’au Front natio­nal, et pour­quoi pas à terme une alliance avec le Front natio­nal pour cet objec­tif, la sor­tie de l’euro ». Vous avez com­plè­te­ment pris vos dis­tances par rap­port à ça.

Frédéric Lordon : Oui, radi­ca­le­ment.

François Bonnet : Mais est‐ce que mal­gré tout, et vous l’argumentez très lon­gue­ment, la thèse de Jacques Sapir et son posi­tion­ne­ment ne sont pas embar­ras­sant pour vous ?

Frédéric Lordon : Absolument pas. Évidemment, je com­prends que beau­coup de per­sonnes mettent leurs efforts à la rendre embar­ras­sante pour moi. Mais à aucun moment. Depuis des années, j’essaie dans un double tra­vail d’à la fois sou­te­nir poli­ti­que­ment cette option de la sor­tie de l’euro, et en paral­lèle de faire le tra­vail concep­tuel pour démi­ner ces débats pié­gés qui ont été enfer­més dans des réflexes de pen­sée abso­lu­ment catas­tro­phiques, sur des caté­go­ries comme nation, sou­ve­rai­ne­té, etc. Pour les res­ti­tuer à leur signi­fi­ca­tion, ori­gi­nelle d’ailleurs, de gauche, puisque ces signifiants‐là sont notre legs his­to­rique, celui de la révo­lu­tion fran­çaise.

Et je n’ai pas l’intention de le lais­ser pas­ser sous pro­tec­to­rat d’extrême droite. Je n’ai pas l’intention de me lais­ser dépouiller de tout par l’extrême droite, qui a une oppor­tu­ni­té récu­pé­ra­trice dont on n’a pas encore vu la limite. D’ailleurs, je pose tou­jours la ques­tion à mes petits cama­rades d’ATTAC : puisque le Front natio­nal s’en prend lui aus­si à la finance, la cri­tique d’extrême droite de la finance, ça ne date pas d’aujourd’hui, dans ces condi­tions il faut l’abandonner ? Mais qu’est-ce que c’est que cette incon­sé­quence ? Et puis, souvenez‐vous que Marine Le Pen a par­lé en 2012 de la lutte des classes. Alors on arrête, la lutte des classes ! Ça y est, elle est souillée, c’est la pro­prié­té du Front natio­nal. Non, mais c’est n’importe quoi ! Donc il n’est pas ques­tion de se rendre à ce genre de spo­lia­tion. Et d’autant plus, que par une iro­nie cruelle, je sou­tiens qu’en effet le Front natio­nal, qui s’est arro­gé, parce qu’on le lui a lais­sé, le mono­pole de la ques­tion de la sor­tie de l’euro, ne ferait pas la sor­tie de l’euro s’il arri­vait aux affaires. Et alors là, c’est dou­ble­ment cocu. Donc je vous remer­cie, mais per­son­nel­le­ment j’aimerais évi­ter.

François Bonnet : D’accord. Mais en même temps on voit des per­sonnes comme des éco­no­mistes proches d’ATTAC, proches du Parti Communiste, qui mettent à dis­tance ce sou­ve­rai­nisme de gauche jus­te­ment par crainte d’être rap­pro­chés du Front natio­nal. C’est votre enne­mi pré­fé­ré, Michel Husson, qui dit dans Une sor­tie « sèche » de l’euro, une triple erreur stra­té­gique : « pour sor­tir de la crise, sor­tons de l’euro. La for­mule est simple, com­pré­hen­sible, mais le pro­blème est qu’elle légi­time en pra­tique le théo­rème sim­pliste du Front natio­nal : sor­tons de l’euro et tout rede­vient pos­sible ». Sans pour autant faire l’amalgame car Michel Husson est suf­fi­sam­ment sub­til pour ne pas vous amal­ga­mer et vous jeter tous dans la même mar­mite.

Frédéric Lordon : À ceci près qu’il ne l’est pas assez pour res­ti­tuer conve­na­ble­ment ma pen­sée puisqu’évidemment, il faut être soit tota­le­ment idiot soit membre du Front natio­nal, pour consi­dé­rer que la sor­tie sèche de l’euro est une mar­tin­gale à soi seule. Personne n’a jamais dit ça rai­son­na­ble­ment et cer­tai­ne­ment pas moi.

François Bonnet : Vous sem­blez pen­ser que Sapir le dit puisque vous dénon­cez ce que vous appe­lez le mono‐idéisme de Jacques Sapir qui consiste à faire de la sor­tie de l’euro l’alpha et l’oméga.

Frédéric Lordon : Mais ça c’est autre chose : c’est l’érection de l’idée de la sor­tie de l’euro à un rang hié­rar­chi­que­ment si éle­vé que tout autre chose lui est subor­don­née. Il faut être hon­nête intel­lec­tuel­le­ment avec Sapir dont je me suis sépa­ré suf­fi­sam­ment clai­re­ment pour pou­voir lui rendre ceci : il n’est pas un mili­tant de la sor­tie sèche de l’euro. Si vous l’écoutez bien, il n’arrête pas de détailler l’ensemble des mesures et des fina­li­tés dont il vou­drait faire la sor­tie de l’euro le levier. Et c’est bien de ça qu’il s’agit puisque c’est là le point de bifur­ca­tion, c’est là que se séparent les pro­jet de la sor­tie de l’euro. On peut sor­tir de l’euro par plein de côtés. Et on peut en sor­tir par la gauche, en par­ti­cu­lier. Cette asser­tion de Michel Husson qui est fina­le­ment for­mel­le­ment sem­blable à celle de Varoufákis dans l’entretien que vous avez cité, me semble l’expression la plus claire de cette inca­pa­ci­té de pen­ser par peur de pen­ser. « Ah, mon Dieu, j’ai tel­le­ment peur d’être assi­mi­lé au Front natio­nal que je démis­sionne de pen­ser toutes ces choses » .

François Bonnet : Il pense d’autres choses, il pense une troi­sième voie… Et comme l’heure, tourne la ques­tion que je vou­lais vous poser pour ter­mi­ner, c’est la ques­tion cen­trale. Où sont les nou­veaux champs de bataille poli­tique aujourd’hui ? Est‐ce qu’ils sont sur cette ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té et de la nation, ou est‐ce qu’ils ne sont pas plu­tôt sur des ter­rains euro­péens de la moder­ni­sa­tion et de la démo­cra­ti­sa­tion au niveau euro­péen ?

Frédéric Lordon : Si je consi­dère, comme je vous l’ai dit depuis presque une heure, que la trans­for­ma­tion des ins­ti­tu­tions radi­ca­le­ment anti­dé­mo­cra­tiques de l’euro pré­sent est impos­sible, la réponse à la ques­tion va être for­cé­ment autre. Je pense deux choses qui sont entiè­re­ment com­plé­men­taires et nul­le­ment contra­dic­toires ; com­plé­men­ta­ri­té que jamais per­sonne ne veut voir alors qu’elle est si simple à aper­ce­voir. Je pense que la déli­bé­ra­tion démo­cra­tique a son lieu le plus favo­rable dans la cir­cons­crip­tion de ce qu’on appelle une nation. Sachant que par nation, si on est capable d’un peu d’esprit d’abstraction, il ne faut pas entendre la don­née du contour des nations pré­sentes, mais la nation, ça se défi­nit comme l’espace de réa­li­sa­tion du prin­cipe de sou­ve­rai­ne­té.

Ce qui signi­fie que les contours pour­raient être tout à fait autres que ce qu’ils sont actuel­le­ment, mais pour qu’ils soient tout à fait autres, reve­nons à notre dis­cus­sion de tout à l’heure, il faut en pen­ser les condi­tions de pos­si­bi­li­té. À court terme, par exemple par­lons du cas de la Grèce, le contour de réa­li­sa­tion du prin­cipe de sou­ve­rai­ne­té démo­cra­tique, c’est la com­mu­nau­té poli­tique grecque telle qu’elle existe en l’état actuel des choses. Mais on va tirer de là que les nations vont se retrou­ver dres­sées les unes contre les autres et que tout com­mun euro­péen en devient impos­sible. Mais c’est tota­le­ment aber­rant ! Il faut avoir là encore eu l’esprit javel­li­sé par l’idéologie éco­no­miste de l’époque pour ne plus ima­gi­ner le com­mun que sous la forme de la cir­cu­la­tion des conte­neurs, des capi­taux, ou de la mon­naie ban­caire !

François Bonnet : Il peut y avoir des états inter­mé­diaires…

Frédéric Lordon : Attendez. Airbus, pro­jet euro­péen, ne sup­pose pas la mon­naie unique, il a été créé avant. Ariane, pro­jet euro­péen, ne sup­pose pas la mon­naie unique. Le CERN, coopé­ra­tion des cher­cheurs euro­péens et même au‐delà de l’Europe, n’appelle pas la mon­naie unique. Les ren­contres euro­péennes de la lit­té­ra­ture n’appellent pas la mon­naie unique. Le pro­gramme Erasmus n’a pas besoin de la mon­naie unique. Et ce sont ces choses‐là qu’il faut déve­lop­per pour faire Europe !

On a construit la mon­naie unique de bric et de broc, au motif de la paix et de l’amitié entre les peuples… Et les peuples sont mon­tés les uns contre les autres par cette construc­tion abso­lu­ment aber­rante et absurde. Beau résul­tat, hein ! La paix et l’amitié entre les peuples ont énor­mé­ment pro­gres­sé… Merkel est repré­sen­tée en offi­cier nazi, Bild fait la Vénus de Milo levant un bras d’honneur et appelle à la vente des Cyclades, ce sont de remar­quables pro­grès, hein ! Il fau­drait peut‐être main­te­nant poser une ou deux valises et com­men­cer à réflé­chir pour de bon.

Frédéric Bonnaud : Dernière ques­tion puisque c’est l’actualité ces der­niers jours… Vous me direz que ça déborde un peu votre champ de recherche éco­no­mique et puis ça pèse pas grand‐chose élec­to­ra­le­ment. Cette drôle d’alliance, puisqu’on parle du pro­blème de la sou­ve­rai­ne­té : Nicolas Dupont‐Aignan rejoint par Jean‐Pierre Chevènement ? Comme Jacques Sapir va dis­cu­ter avec le Front natio­nal ou encore autre chose ?

Frédéric Lordon : Ça, pour moi, ce n’est pas non plus une sur­prise. On pou­vait en avoir l’intuition dès 2002, au moment où Chevènement en cam­pagne avait lan­cé son pro­jet de l’union des répu­bli­cains des deux bords. Je signale au pas­sage que c’est le moment où sa dyna­mique élec­to­rale, qui était assez puis­sante, s’est cas­sée en deux et où il a fini dans les choux. Voilà, point.

Frédéric Bonnaud : Merci beau­coup, Frédéric Lordon, d’avoir par­ti­ci­pé à ce débat.

Frédéric Lordon : Merci.

Captures d’écran issues de la vidéo de Mediapart. Merci à Pierrick le Feuvre pour la relec­ture.